Forum de discussion sur la création de costumes médiévaux
 
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 bliaud XIth

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ysabeau

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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mar 22 Déc 2009 - 0:17

:sup: superbes photos !! les broderies rendent vraiment bien !!! bravo
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Brynhild
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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mar 22 Déc 2009 - 0:45

Euh... J'espère que tu as l'intention de poser d'autres perles, et certainement pas sur les fines parties brodées... Parce que là... Ca le fait pas du tout niveau histo. Rien à voir avec la manière dont on plaçait les pierres et perles sur des broderies, ou des bijoux, d'ailleurs.
Y a encore du boulot pour que ce soit de la broderie histo. Désolée de te dire ça. La version sans perles était quand même plus acceptable. Mais faudra bosser à fond le point de feston, parce que les bourdes se voient de loin.

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La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. A. E.
"Il arrive que des images reproduisent avec exactitude les objets en usage, mais c'est loin d'être toujours le cas. Le piège est particulièrement dangereux pour l'historien du costume, entre autres parce que le goût de l'exotisme multiplie les vêtements de fantaisie, tandis que les personnages principaux de l'iconographie religieuse, le Christ et les apôtres, n'ont guère changé de tenue depuis la basse Antiquité."
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Berhthramm

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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mar 22 Déc 2009 - 0:53

je sais bien qu'il y a encore beaucoup à faire.

je prétend pas être "arrivé".

Smile

et faut arreter d'être "désolée", y a rien de plus faux cul dans ce type de message.

Smile
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yrwanel

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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mar 22 Déc 2009 - 11:37

Berhthramm a écrit:
je sais bien qu'il y a encore beaucoup à faire.

et faut arreter d'être "désolée", y a rien de plus faux cul dans ce type de message.

Smile

lol! lol! lol! lol! lol! lol!
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


C'est cela qui est génial!

Il y a des "débutants en broderie" (qui, en plus sont débutants en reconstit) qu'on "tuyaute" et encourage... même si ils font des "erreurs" dans la régularité des points, comme tout débutant qui se respecte (normal! on ne devient pas "fine aiguille" du premier coup!).

Y a les autres débutants (qui tentent de partir de sources recherchées par eux-mêmes)....qui n'ont droit à aucune erreur (y compris d'un point de travers!)

Niveau "perles dispersées" et "sur fines parties brodées" que c'est "pas histo": je pense que dans un coin de ce forum, une réalisation a été postée (et recevant des compliments mérités: c'est joli!) sans que "l'historicité" aie été mise en doute.
Dommage: cela éviterait que d'autres fassent "la même erreur"! Wink
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Berhthramm

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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mar 22 Déc 2009 - 11:58

peux tu éventuellement mettre le lien vers ce coin du forum ?

J'avoue m'être centré sur un aspect et pas forcément avoir suffisament croisé de sources pour la réa. Je vais donc revoir certains points du bouqin de Owen Croker que j'ai peut-être mal compris... Il est prévu de faire évoluer ce travail, il n'est pas figé, de la déco doit-être ajouté et en gros j'ai encore une bonne cinquantaine de gramme de perles à poser, mais pour certains endroits j'en cherche de vraiment petites que je n'ai pas encore trouvé...

sinon c'est quoi le point de feston ? parceque moi j'ai utilisé du fendu, du Bayeux, du passé plat un peu d'arrière mais de feston point...

geek
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Perline
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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mar 22 Déc 2009 - 14:44

C'est vraiment superbe Berhthram!

Moi si j'avais une critique à faire, je ne sais pas si c'est histo ou pas, mais je trouve que le costume fait du coup un peu déséquilibré. Tu as l'intention de mettre de broderies autre part?
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Berhthramm

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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mar 22 Déc 2009 - 14:53

oui...

brassards ou bas de manches

au moins

peut-être une bande en bas de bliaud aussi
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Brynhild
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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mar 22 Déc 2009 - 17:44

Ben, écoute, tu pars dans des trucs qui n'ont rien à voir avec du Normands XIème, that's all. Les perles ne se cousent pas là où tu les mets... Et il va falloir mettre la dose, au bon endroit.
Les brassards... On en voit sur les enlu du Mont, mais uniquement sur des religieux de très haut rang ou des personnages sacrés. A moins que tu aies viré salien. Faut choisir sa culture. Mais là, niveau spécifités régionales, c'est effectivement plus près du salien que du normand si tu mets les brassards. Remarque, tu as déjà la fibule Laughing ! Willkommen !

Maintenant, tu fais comme tu veux. Mais... Ca restera du pas sourcé, surtout pour ceux qui ont bien zyeuté les costumes XIème. :hein:

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Berhthramm

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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mar 22 Déc 2009 - 23:50

Une partie de tes remarques montrent une méconnaissance complète ou partielle :

- de mon projet de reconstitution (un normand du contingent papal ayant "acté" à Barbastro) et donc si on veut creuser un peu d'un normand, ayant migré en Italie et soldé par le pape (ce n'est pas un mercenaire mais un régulier puisque en 1064 la garde papale est normande), la participation à la campagne de Barbastro implique d'en revenir plus que riche pour l'époque (c'est cet enrichissement brusque qui mets d'ailleurs fin à la campagne)...

- du contexte apulo-normand et de leur relation commerciales, diplomatiques ou belliqueuses avec les autres habitants de la zone, les normands d'Italie (et d'ailleurs on peut le souligner) sont pas réputés pour avoir vécu en vase clôt, d'ailleurs cela se ressent aussi dans l'art normand en Normandie. ça ce n'est pas moi qui le dits mais les quelques normanistes qui se sont penchés sur la question ( lire entre autres les normands en Mediterrannées (Colloque de Cerisy - presse universitaire de Caen)(entre autres mais pas que....).

Méconnaissance bien légitimes puisque portant sur des points qui ne te concernent pas ou que je n'ai pas suffisamment explicités..

Pour les brassards c'est vrai que des hérétiques aryanistes sont surement des exemples à prendre avec des pincettes mais potentiellement pas pour les raisons que tu évoques... Je pense que ta théorie sur les brassards t'es tout à fait personnelle et de ce fait reste relativement "localisée" en terme de crédit, d'autres personnes plus anciennes et potentiellement plus "légitimes"en reconstit les valident ( pas des francophones), j'ai assez tendances à les suivre. Si je veux être clair, je n'ai pour ma part aucune prétention à être une autorité dans le costume normand, je compile certaines sources et je lis pas mal, mais je ne suis pas une autorité, je n'ai aucune légitimité à l'être, mon avis est lui aussi tout à fait "local". Alors je suis tout prêt à écouter avec interet ton avis, mais je souhaite plus d'arguments solides que ce que tu m'avances pour l'instant (et pour les perles je dit pas que c'est parfait et pas à revoir)(et pour la qualité du travail je dis pas non plus... c'est une première broderie pas un chef d'œuvre de brodeuse pro).

Pour les perles, comme indiqué plus haut, j'ai pas dit que c'est fini et pas modifiable ou immuable, j'attends d'avoir les bonnes pour modifier, c'est un truc évolutif, par phase, avec ce bidule, je m'amuse et j'apprends.

Smile
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Brynhild
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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mer 23 Déc 2009 - 0:49

Il n'y a pas que les hérétiques qui portent des brassards... Ou alors, Saint Michel, la Vierge, le Christ, sont des hérétiques. Le contexte que tu reconstitues, je le connais. Maintenant, si tu veux te faire plaisir en mettant des brassards, pourquoi pas, mais... Il va falloir que tout suive, y compris les tissus (si tu commences à aller dans la démesure, faut de la soie pour l'applique, pas de la laine, sinon, fait un truc plus léger. Y a des trucs à éviter, ou à utiliser avec parcimonie, si on reste dans la laine). Et que tu aies les sources qui vont avec...
Et... Ca ne changera rien au fait que les perles soient cousues à l'encontre du bon sens. Alors qu'un peu plus haut, tu prétendais que tout était sourcé... Ben non, là, y a gros bug. Même si tu n'en as pas assez, elles sont mal placées. Donc, là, tu es mal parti. Vérifie aussi le type de perles, et leurs formes. Là, l'impression que ça donne c'est guirlande clignotante. C'est la saison, mais c'est pas l'effet XIème.

Maintenant, si tu n'acceptes que les louanges, et que tu refuses que l'on te dise ce qui ne va pas, c'est ton problème. No
Et n'oublie jamais une chose : tu as des gens qui te diront que c'est bien, qui t'encourageront, et qui, par derrière, rigoleront de ton travail. A toi de voir qui est le plus honnête, là dedans : la personne qui te dit ce qui ne va pas, ou celle qui te dit que c'est vachement bien en sachant que ce n'est pas le cas ?

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Berhthramm

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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mer 23 Déc 2009 - 1:15

Berhthramm a écrit:
je m'amuse quand je fais de l'histo, beaucoup moins quand je fais n'importe quoi.

Wink

Là je m'amuse. et encore je suis trés au dessous du niveau de déco possible (trés, trés en dessous) (à savoir : les archéo ont abandonner l'idée de compter le nombre de perles cousues sur certains vêtements) à mon avis le "stéréotype caricaturé" est plutot dans l'autre sens.

Smile

c'est le message incriminé : y a pas clairement "tout est sourcé", ça répond juste à la question de Iulf, sur la probabilité que ce soit "trop".

pour l'effet guirlande, j'ai bien noté ça et j'y pense, y a l'effet flash qui joue, ça le fait moins en vraie mais ça me chiffonne aussi.

posé en dépit du bon sens, j'irais pas jusque là même si j'admets tout à fait que ce puisse être "à revoir".

Les brassards, justement j'excluais les Saint que tu cites ainsi que le Christ pour ne pas rentrer dans les catégories "haut dignitaires ou personnage important de l'Eglise"... les hérétiques (au moins deux à ma connaissance) ont des brassards et ne sont justement pas dans cette catégorie.

Au delà même si on sort du contexte Italo-normand, je crois qu'on trouve des brassards sur pas mal de costumes de personnages standard et sans pour autant aller dans l'Empire. Et pour le XIe et encore plus spécifiquement pour la période du règne de Guillaume, énormément de cadre ne sont pas des normands et surtout pas des normands d'origines scandinaves, avoir passé sa jeunesse en cavale permanente à cause justement de l'élite de ces normands là, avait surement un peu marqué le duc, ça ne plait pas à pas mal de normands tenant du tout viking-tout scandinave mais c'est ainsi, au XIe beaucoup de gens de "l'élite" viennent d'ailleurs, de en dehors de la Normandie (que ce soit en civil ou en religieux d'ailleurs)....

De toute façon entre brassard et bas de manche j'hésite, ma décision est loin d'être arrêtée...

Je n'accepte pas que les louanges et les critiques sont les bienvenues, avec de l'argument et de la matière elles sont même très bienvenues ce que tu semble d'ailleurs ne pas concevoir : apporter de l'argument. Quant aux flatteurs j'en côtoie suffisamment pour les reconnaitre.

Smile
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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mer 23 Déc 2009 - 1:37

et bien moi je suis plus terre à terre

je trouve ta réalisation très belle, et comme je ne suis pas une spécialiste
de cette époque je dois avouer que je suis bluffée.
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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mer 23 Déc 2009 - 10:55

reconnaissons que, en matière "textile", nous manquons, surtout pour les périodes anciennes, de "matériel".

Même les "super spécialistes" textiles en sont à rester au domaine de "supputations probables" argüées de confrontations et de multiples recoupements.

Je rappelle la très récente "chute d'ourlet" d'Arégonde (et des femmes mérovingiennes françaises... rejoignant en fin les études du genre anglo-saxonnes)
Laughing

Les enluminures restent, AVANt TOUT, des oeuvres d'art, avec des "codes" précis.... en fait un "équivalent bande dessinée".
Et chaque centre producteur de manuscrits, dont le Mont St Michel, se caractérisait par son "style" (Mont St Michel: il y une superbe monographie sur son graphisme particulier,à ce sujet!).

AUCUNE région d'Europe n'était, non plus, sur une "île déserte" coupée de toute "influence" extérieure... tout en reconnaissant que, peu importe l'endroit, il avait sa "sensibilité" (originale et créative) pouvant "transcender" les apports extérieurs.

Les rois normands de Sicile ont débauché à prix d'or des brodeurs du nord... dont les savoir-faire et la créativité se sont couplées avec les savoir-faire locaux et arabes...On y ajoute la "louche byzantine"; Les royaumes germains y ont puisé (à preuve: les liquettes des rois de Sicile se retrouvent en Allemagne!)
On sait aussi que les normands exilés gardaient contact avec leur Normandie natale.
Le tout avait des contact intensif avec la Grande Bretagne!

Ceci n'est cité en exemple que pour souligner que, dans une civilisation où tout se fait à la main et "sur commande" (pas de C&H&M!), le vêtement "uniforme" existait peu, que chacun "personnalisait" en fonction de ses sous, courants d'échange, etc..

Déclarer une "spécificité" aussi drastique est peut-être un peu "abusive": en fait et objectivement, on manque cruellement d'un échantillonnage statistique de "pièces archéologiques" permettant d'affirmer "péremptoirement".

Il est dommage de constater les levées de bouclier qu'on observe sur les forum dès que quelqu'un essaie de "re-créer" l'immatériel textile et de tenter de sortir des "sentiers battus" du "costume mao" de la reconstitution.
Accessoirement: tout travail est TOUJOURS perfectible! Laughing

Même si ce bliaud comporte des "erreurs" (mais qui n'en fait pas?), il a le mérite de porposer une réalisation, un "essai", permettant d'évoluer (sur un tas de docu). I love you
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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mer 23 Déc 2009 - 19:51

Le hic, c'est qu'après avoir vu la dose en images normandes... Ben... On commence à en tirer des tendances.C'est comme ça que des compagnies établissent leur cahier des charges. Et même chose avec les Allemandes. Et chez les Allemands, on a les traces archéo. Et y en a un paquet. Des textiles. On s'est bougées pour savoir à quoi ça ressemblait, ces restes, pas que les images qu'on trouve sur le net. Les trucs planqués dans les musées (d'ailleurs, c'était marrant d'apprendre qu'on était les premiers reconstituteurs XIème qu'ils voyaient. Ils savaient même pas que des gens faisaient de la reconstit XIème). Et on a même les descriptions de costumes, un peu antérieures, c'est vrai, mais ça aide (en voyant avec les enlu de l'époque correspondant). L'intérêt, c'est qu'on peut comparer avec les images. Et du coup, relativiser ces mêmes images.
Donc, les Normands. Brassards... C'est comme les boucles d'oreille et les cheveux chez les dames. Chez un ou deux excentriques, peut être. Ou alors, la très haute noblesse...

Chez les Allemands, on a tout ce qu'il faut comme sources. Images et archéo. Plus les pièces d'orfèvrerie qui permettent de savoir comment sont considérées les décos. Il y a des choses qu'on voit là bas, qu'on ne voit pas en Normandie. Sauf dans les cas exceptionnels cités. On en revient au débat des cas exceptionnels. Et si c'est du rare, il faut suivre les règles.
Parce qu'il y a beaucoup de n'importe quoi qui est fait en XIème. Surtout pour les décos. On dirait pas, mais c'était hyper codifié. Un fil d'un autre type, et hop, ça change de vêtement, et on ne le fait plus pareil.

Au fait, le titre du sujet, c'est "bliaud normand". Si c'est devenu de l'apulo, faudrait peut être éditer, parce que sinon, ça va donner plein de bliauds normands comme ça.

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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Mer 23 Déc 2009 - 23:03

le titre du topic, c'était surtout au moment de son départ une plaisanterie par rapport à un autre qui sortait en simultané...

mais puisque que l'administration souhaite de l'ordre et de la disipline je me plie de bonne grâce.

Smile
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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Sam 2 Jan 2010 - 17:48

Berhthramm a écrit:
le plastique c'est un papier hydrosoluble, je suis une trop grosse brêle en dessin pour pouvoir faire autre chose que du calque et c'est plus pratique que le carbone ou ce genre de chose, ça se dissout au lavage.

Smile
Pour curiosité où achètes tu ce type de plastique?
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MessageSujet: Re: bliaud XIth   Sam 2 Jan 2010 - 18:20

Magasin de fournitures pour couture, celui là doit venir de Mondial Tissus.

Smile
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