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 Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver

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Brynhild
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Ven 12 Fév 2010 - 23:56

Et en plus, elle a les cheveux lâchés Very Happy

Elle est magnifique, cette enlu.

Je crois, en y réfléchissant, que j'ai aussi des bandes centrales sur des émaux. En fait, je fais pas trop gaffe, comme c'est pas ma période Laughing

Effectivement, il y a de la perlouze dessus.

C'est du symbolique, quand même. Y a plein d'histoires qui circulent sur la Vierge et ses vêtements au moment de l'Assomption (elle envoie sa ceinture sur saint Thomas, par exemple Wink parce qu'il était arrivé à la bourre, et il ne croyait pas que Marie était montée au ciel. Du coup, vlan ! Ceinture dans la tronche !)
Faut même voir si l'auteur ne se réfère pas à une enlu plus ancienne. La coupe même de la robe est archaïque, je trouve, pour du XIIème.

_________________

La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. A. E.
"Il arrive que des images reproduisent avec exactitude les objets en usage, mais c'est loin d'être toujours le cas. Le piège est particulièrement dangereux pour l'historien du costume, entre autres parce que le goût de l'exotisme multiplie les vêtements de fantaisie, tandis que les personnages principaux de l'iconographie religieuse, le Christ et les apôtres, n'ont guère changé de tenue depuis la basse Antiquité."
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Mélissende

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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Sam 13 Fév 2010 - 0:15

brynhild a écrit:
Y a plein d'histoires qui circulent sur la Vierge et ses vêtements au moment de l'Assomption (elle envoie sa ceinture sur saint Thomas, par exemple Wink parce qu'il était arrivé à la bourre, et il ne croyait pas que Marie était montée au ciel. Du coup, vlan ! Ceinture dans la tronche !)
Hé bé, c'est du joli !!! comme quoi, faut pas contrarier les dames, nan mais !!! :gourdin:

brynhild a écrit:
Faut même voir si l'auteur ne se réfère pas à une enlu plus ancienne. La coupe même de la robe est archaïque, je trouve, pour du XIIème.
La notice n'est pas très explicite :

Je potasserai ça demain (là, mon oreiller m'appelle de sa plus belle voix). Moi c'te robe elle me fait penser aux tenues [de cérémonie] des religieux :cyclops:
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Brynhild
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Sam 13 Fév 2010 - 0:28

Oui, on est dans la tenue sacerdotale.
La Vierge, en montant au ciel, atteint un statut supérieur (au propre comme au figuré).
La manière dont les anges tiennent la robe est d'ailleurs assez étrange. Soit ils l'aident à monter, soit ils viennent de la revêtir d'une tenue sacrée.

Ca évoque certains aspects de la pompe impériale. Et la Vierge devient Reine du Ciel.

C'est pour ça que, à mon avis, cette image est à manipuler avec précautions. scratch

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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Sam 13 Fév 2010 - 17:22

Je n'ai pas trouvé d'explicatioons concernant les influences qu'aurait pu avoir Manerius sur cette enlu, mais je partage ton avis : Marie a ici un caractère sacré car elle va monter au ciel, et selon moi les anges viennent de la revêtir de cette robe, comme on le faisait avec les rois quand ils étaient couronnés, ou les écuyers qui étaient habillés lors de la cérémonie d'adoubement. C'est comme ça que je le perçois en tout cas : une tenue sacrée pour un personnage sacré, pour un évênement très particulier. Donc pas utilisable comme modèle dans mon cas. Mais n'empêche : qu'est-ce qu'elle est belle cette enlu !
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Lun 15 Fév 2010 - 9:30

Non di djaf qu'est-ce que ça claque ! cheers

Moi qui peine à finir quoi que ce soit en ce moment, j'ai honte, t'es trop rapide et douée pour moi !

Allez, maintenant, une ceinture en galons lol! Non ? Razz
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Lun 15 Fév 2010 - 20:35

Rapide... Faut dire que je suis au chômage, ça aide, j'ai toutes mes journées pour coudre et broder What a Face

Le galon tissé au carte... ça fait un bout de temps que je rêve de tenter l'expérience... mais pour ça faut que j'essaie de comprendre comment ça marche, et j'avoue que le montage ça me décourage un peu... Mais c'est en projet dans un coin de ma tête drunken
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Mar 16 Fév 2010 - 22:13

L'idée de Perline d'une bande centrale brodée m'avait bien séduite, car ça aurait caché ma couture moche-qui-fait-plisser-le tissu-car-j'ai-trop-serré-les-points... Seulement voilà, après épluchage d'un assez grand nombre de manuscrits enlumminés sur le site de la BNF, qui confirme ce que j'avais déjà pu observer sur liberfloridus, la remarque de Brynhild était très justifiée : pas de bande centrale pour du fin XIIème (sauf sur des vêtements liturgiques, et encore, ça ne court pas les rues). Donc mon bliaut restera en l'état. Dommage, c'était bien tentant Sad
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Cassandra

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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Jeu 29 Avr 2010 - 1:36

Dans le hortus deliciarum il y a le personnage de la servante qui a une bande centrale sur sa robe:

http://www.bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_2.html

ca peut donner une piste
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Jeu 29 Avr 2010 - 9:09

Le problème de l'Hortus, c'est que "grâce" au bombardement de Strasbourg en 1870... Il est parti en fumée.
Il n'en subsiste que des gravures XIXème, de qualité plus ou moins bonnes. Et donnant lieu à des interprétations plus ou moins fantaisistes.
En gros... L'Hortus peut être considéré comme source si ce qui y est représenté se retrouve dans 2 ou 3 (ou plus) autres oeuvres. Si l'Hortus (ou plutôt les gravures dérivées de l'Hortus, car un simple coup d'oeil aux repros indiquent que les copies ne sont pas tip top. C'est à dire que le dessinateur a laissé son empreinte, et que les visages, par exemple, ne sont pas du tout du style XIIème, et ça, on peut se mettre sur la tête, ça ne changera pas.) est la seule source... On met de côté, en attendant les 2 autres, qui viennent d'ailleurs.

En prime, la bande qui commence sous la poitrine... Euh... Ce serait vraiment de l'énorme innovation. study

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Perline
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Jeu 29 Avr 2010 - 11:11

Parfois je me demande pour ce personnage si celui qui a fait l'hortus l'aurais pas recopié d'un manuscrit plus ancien (ca arrive par exemple en XIVem de se retrouver face à des trucs bizarre pour l'époque et en fait c'est une copie quasi conforme d'une enlu du sciècle précédent!)
Sinon il existe 4 ou 5 copie de l'hortus et on peux aussi verifier comme ça

PAr exemple :

http://www.bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00043_4m.jpg
et
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Septem-artes-liberales_Herrad-von-Landsberg_Hortus-deliciarum_1180.jpg

les différences sont minime mais bien présente pour voir que ce n'est pas le même copieur. Et suffisement minime pour qu'on imagine l'original.

Les couleurs en particulier
ex pour un on a un espèce de vert bleuté foncé, l'e même sur une autre copie un vert herbe clair conclusion? l'original doit être vert
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Jeu 29 Avr 2010 - 11:25

Celui présenté par Cassandra est du début XIXème. J'en avais vu un autre, bien plus tardif. Pour la petite histoire, c'était l'arrière-grand-mère d'une de mes copines de fac qui avait fait cette copie, il paraît (j'ai pas vérifié Laughing Mais, connaissant la famille, c'est de l'ordre du très possible !).

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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Jeu 29 Avr 2010 - 22:49

Voui, j'ai cette copie de l'Hortus dans mes favoris, c'est du beau XIXèm. Du coup des fois quand je vois (ou crois voir) des trucs singuliers dessus, je vérifie si ça se retrouve ailleurs, car je me méfie de ce qu'ont pu faire les copistes... même si c'est l'arrière-grand-mère d'une des copines de fac de Brynhild Laughing
Merci tout de même Cassandra ! :bisou:

Bon sinon ça fait un p'tit moment que je m'dis un truc... du coup je profite du up de ce post pour le dire tout haut : j'crois que j'me suis planté sur cette réa... Rolling Eyes

Ouaip...

En fait j'me demande si ce genre de bliaut n'est pas censé être aussi long (ou quasi-pareil) que le chainse, et blouse à la ceinture... Comme certaine robes XIème quoi
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Brynhild
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Jeu 29 Avr 2010 - 23:04

Pour du XIème, c'est pas assez ample (et effectivement trop court pour une tunique.)

Alors, ce qui est sûr c'est qu'il y a énormément d'images qui circulent, avec un bliaud court. Mais, maintenant que tu poses la question, je peux dire avec certitude que toutes les images qui me viennent en tête sont celles de photos de costumes.
J'ai beau chercher dans ma tête, je n'arrive pas, pour l'instant, à visualiser une image d'époque (enlu, fresque, ou sculpture.)...
Blousé à la ceinture, je n'en ai pas l'impression. Ce sont des vêtements très serrés.
On va mener l'enquête.
Je crois aussi qu'il va falloir sérieusement se nettoyer la tête des images pas franchement histo...

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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Jeu 29 Avr 2010 - 23:08

Mince, c'est malin...je me suis basée sur l'Hortus pour mes plans de ma prochaine robe...

Et pour le col de ma cotte...je vais devoir revérifier mes trucs
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Jeu 29 Avr 2010 - 23:20

Cassandra, si le modèle dont tu te sers dans l'Hortus se retrouve ailleurs, ya pas de pb !
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Cassandra

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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Jeu 29 Avr 2010 - 23:30

C'était pour un col en V et un laçage sur les côtés, je vais partir un autre sujet pour ca pour ne pas dévier celui-ci.

Merci car je prennais cette référence pour très correcte.
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Jeu 29 Avr 2010 - 23:59

Laçage côté OK
Col V ok si pas trop large (niveau largeur, le tour du cou)
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Ven 30 Avr 2010 - 9:33

Mélissende a écrit:

Bon sinon ça fait un p'tit moment que je m'dis un truc... du coup je profite du up de ce post pour le dire tout haut : j'crois que j'me suis planté sur cette réa... Rolling Eyes

Ouaip...

En fait j'me demande si ce genre de bliaut n'est pas censé être aussi long (ou quasi-pareil) que le chainse, et blouse à la ceinture... Comme certaine robes XIème quoi

j'ai fait un bliaud sur ce modèle, et il est également plus court que la robe du dessous. Je n'ai pas l'impression qu'il soit systématiquement blousé à la ceinture (voir l'enluminure de la Bible de Troyes dans le lien ci-dessous).

http://lajoieuseaguille.superforum.fr/demandes-d-aide-et-discussions-f4/robe-artisane-2eme-moitie-xiieme-t1830.htm

Cependant le faire blouser un peu quand même c'est je pense plus dans l'allure générale des silhouettes qu'on voit, d'ailleurs le mien quand il n'est pas blousé est du coup un peu trop long (le cuir de la ceinture s'est détendu, faut que je refasse un trou Embarassed Laughing )
http://lajoieuseaguille.superforum.fr/femmes-f21/robe-2eme-moitie-xiieme-t2312.htm
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Ven 30 Avr 2010 - 9:40

cheers

On a la réponse niveau sources Wink

Dites, si on faisait un sujet récapitulatif des trucs possibles ou pas possibles (avec précisions de l'existence de particularismes) selon les différents siècles ?

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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Ven 30 Avr 2010 - 10:19

brynhild a écrit:

Dites, si on faisait un sujet récapitulatif des trucs possibles ou pas possibles (avec précisions de l'existence de particularismes) selon les différents siècles ?

Ca représente un sacré boulot, mais ça pourrait être vraiment intéressant! Very Happy
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Ven 30 Avr 2010 - 10:39

on pourrait commencer par faire un sujet période par période pour pas tout mélanger, et une fois qu'on est +/- d'accord on fait un sujet commun (il me semble qu'il avait été question il y a un moment de faire un wiki commun mais ça a été oublié car trop complexe à gérer, mais un sujet sur le forum?)
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Ven 30 Avr 2010 - 10:48

Toujours la même chose ce qu'on dira juste un jour ne le sera plus deux jours plus tard, et si c'est écris on diras "ouais mais c'est eux qui ont dit" et il y auras encore emoins de recherche de la part des nouveaux. Même si ça peut être interressant.

Regarde l'histoire du coton.
Basiquement on dit "non t'y as pas le droit' pourquoi? pour éviter les abus qui vont faire le costume complet en coton. Par la suite on nuance, mais lin et laine sont entrés dans les moeurs. (parce que le coton ya, a certains endroit, a certaines périodes et sous un certain matériel : fil, tissus ou juste rembourrage)
On dis lin ou chanvre... mais ou est passée l'ortie?

Alors on fait quoi on dis ça existe sous peine d'abus au départ ou on dis ça existe pas avec nuançage après... et si on dis ça existe pas, on va se faire taxer d'ignares...

Bref je suis contre on va me demander un truc sur le XIVem, je vais dire un truc en nuanaçant... attention c'est pour tel pays, attention il existe plein d'autre trucs...
Et on va se retrouver avec des surcots porte d'enfer de partout et des gens qui vont te dire "ah bon il existe d'autres surcots? pourtant je croyais que c'étais le seul", parce qu'ils n'auront pas lu la phrase de nuançage. et qu'on aura pas eu le temps (ou la connaissance) pour tous les décrire.


Ca a l'air facile comme ça quand on débute... ca l'est de moins en moins au fil du temps
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Ven 30 Avr 2010 - 12:22

Ah, mais, il ne serait pas question de faire un truc exhaustif, car justement, il faudrait changer régulièrement Wink
Mais, juste un petit topo avec les quelques choses avérées, qui reviennent régulièrement.
Pas de godets de couleur différente.
Pas de galon uniquement pour tenir le voile.
Robe qui vont jusqu'en bas pour le XIème et sont blousées.
Possibilités de sur-robes plus courtes au XIIème.
Pas de boutons avant fin XIIIème...

Un truc qui reste relativement simple, et qui comporte des petites indications bien utiles.
Et qu'on pourrait inviter à lire quand les gens s'inscrivent...

Les 10 commandements du costume méd Laughing !
Le super basique, mais qu'il est toujours utile de rappeler.

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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Ven 30 Avr 2010 - 12:29

[pour continuer ce que disait brynhild]
et qui donnerait les quelques points sûrs qu'on ai (du genre qu'elle citait) juste pour donner une base (après choix de modèle exact, d'emplacement de décoration etc. serait livré aux recherches de chacun)
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   Ven 30 Avr 2010 - 12:35

ah vu comme ça...
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MessageSujet: Re: Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver   

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