Alors voilà, si j'ai écrit ce long texte, c'est que j'ai quelques question sur une robe que j'aimerais faire. Et comme certaines sont un peu compliquées, autant expliquer comment j'y viens dans le détail.

Donc suite à diverse recherche je suis tombée sur cette robe:


HugovanderGoes1470_massacre_innocents

C'est joli, j'aime les couleurs, c'est cintré et ça à l'air assez simple (oui je sais, c'était naïf de croire ça, mais bon!)
Donc lassé sur le devant, manches courtes à deux couleurs.

Autre recherches d'images pour m'aider à définir la manière dont est construite ladite robe.
Résultat:

MASTER-of-the-Life-of-the-virgin birth-of-the-virgin detail

Van-der-goes Calvary-Triptych detail

van-der-weyden-deposition

Stark-triptyque National-Gallery-of-Art 1480 detail

Seven Sacraments Altarpiece (detail) 1445-50


Premier constats:
Les manche colorées sont des manches épinglées sur la robe à manches courte. Elle sont soit bien ajustée au poignet soit un peu plus largel
Le col est rond.
Jusque là facile.

En regardant en détail j'ai pu définir que le haut de la robe et le bas sont séparé. Le haut est en quatre parties, longueur jusqu'au nombril et la jupe est plissée là où elle est cousue au haut. Elle a beaucoup d'amplitude. Le col à une parmenture, ainsi que le lassage sur une image.




Pour le lassage, il y a soit des petits anneaux cousus sur le tissus, soit des oeillets, soit les trous sont directement dans le tissus.




Donc en gros ça donne ça:



En plus la jupe est doublée d'une autre couleur sur différentes images.

Questions:
Est-ce que c'est seulement la jupe qui est doublée ou est-ce que c'est toute la robe?
Sous la jupe on voit un "jupon" d'une autre couleur. Est-ce qu'il s'agit seulement d'un jupon (par dessus la chemise, mais sous la robe) ou est-ce que c'est une autre robe sous la robe à manche courte? (vous suivez?)

Ensuite trois détails me posent problèmes:

Ici on voit clairement une manche foncée sous la manche, c'est le seul endroit ou on voit ce vêtement foncé sur tout le costume. (massacre des innocents)
A quoi est-ce que ça correspond?


Là on dirait que la chemise est à manche courte aussi. Est-ce que ça existe?


A quoi correspond cette partie verte sous le lassage? Est-ce qu'il s'agit d'une sorte de corset?

Voilà pour mes première réflexion pour cette robe.

Pour ce qui est de la chemise, il me semble qu'elle doit être moins bien ajustée que la robe (on le voit sur certains cols), mais elle ne doit pas être trop large en haut non plus pour ne pas faire trop de pli. Je pense donc qu'il s'agit d'une chemise avec des godets qui partent à la taille. Juste?

Voilà pour mes premières recherches, attendant de voir la suite, merci pour vos remarques, réponses, critiques,etc...

J'ai continué les recherche et je suis tombée sur ce site:http://cadieux.mediumaevum.com/burgundian-reference.html

C'est en anglais, mais c'est très bien expliqué.

Si vous avez d'autres source, merci n'hésitez pas à me les transmettre.

Reste encore la question de la manche noire.



Voilà deux images qui pourraient donner une piste (malheureusement sans référence)



Concernant la dame au fond à droite. Ici on voit qu'il y a une manche colorée sous une large manche blanche (peut-être la chemise.
Et sous la robe rouge, une jupe verte. ça commence à faire beaucoup de couches!

Sur cette image, on voit des manche noires:

Impressionnante recherche qui ouvre bien des perspectives... Si je trouve quelque chose je t'en ferai part.

On peut partir sur 4 couches, je pense. La couche blanche porté par Marie Madeleine (la dame en rouge. On la reconnait au pot d'onguent) ne peut pas être qualifiée de chemise, je pense...
Sur Venise, plus tard dans le siècle, la notion de jupon est sérieusement envisagée pour expliquer les couleurs différentes
La superposition de jupes peut expliquer le volume des parties inférieures avant les crinolines

Je viens de trouver encore un indice (encore pas de référence):

Ici on voit que les manches rajoutées sont épinglée sur une robe noire


J'opte donc pour la composition suivante:
Une chemise
Une robe longue manche noire avec les manches bleues épinglées dessus
Par dessus la bande de tissus blanc en guise de soutien gorge (ça serait plus logique juste dessus la chemise...)
Et sur le tout la robe manche courtes rouge.

Qu'est-ce que vous en pensez...?

ça promet de longue heures de couture en perspective

Ça fait longtemps que je lorgne de ce côté là, (le hennin avec mes cheveux bas sur le front et mes sourcils bien noirs, non merci... ) et je n'ai trouvé que de multiples variations magnifiques sur un thème, l'extrême précision des représentations dès le début 15ème offre un festival de délices picturaux et de possibilités vestimentaires, donc : Enjoy !

Cette série m'a fait repenser à la question de la séparation haut-bas que je défends pour une des interprétations possibles de la robe à tassel.

Quand on regarde les images où le haut et le bas de la robe sont séparés et le bas plissée sur tout le tour, on voit qu'il y a pas mal d'épaisseur au niveau de la taille. C'est pour ça que j'ai demandé si le jupon est possible, mais je n'ai pas encore trouvé d'image.
En plus les manche sous la robe à manches courtes ont souvent une autre couleur que la "jupe" du dessous. ça pourrait s'expliquer par une robe sans manches.
En fait à force de passer des images en revue, je pense qu'un tas de combinaisons de couche sont possible entre des robes avec des longueurs de manches variées.

C'est ça.
Mais la propo de Bryn est bien quand même hein ! ^^

Je ne peux pas t'aider pour la couture, mais j'ai quelques précisions sur tes sources: le triptyque du Calvaire (ta 3e image) est de Van der Weyden, contrairement à ton massacre des Innocents qui est effectivement de van der Goes (ou d'un de ses élèves). Le retable des 7 sacrements, un peu plus loin, est également de Van der Weyden.
La Marie-Madeleine devant la Vierge à l'enfant, le tout avec un joli jardin à l'arrière-plan, est d'un anonyme, école flamande, vers 1475.
je ne connais pas les réfs de ta denrière image, ce qui m'ennuie beaucoup car j'aime beaucoup cette robe... en attendant que quelqu'un trouve, je contribue ceci:

Lamentation de Petrus Christus, vers 1450.
Sur la sainte femme de droite, la robe de dessus négligemment baissée sur ses épaules, on voit que le bas de la chemise blanche est pourvu d'un large bas de couleur. Cela pourrait expliquer certains jupons de couleur: il y aurait, non pas une chemise blanche puis une robe verte puis une robe bleue mais seulement deux couches, dont une bicolore. ?

Ha! ça y est je l'ai. Ca m'agaçait aussi cette histoire...
Lamentation de Geertgen tot sint Jaans (Gérard de Saint-Jean), vers 1485-1490. Merci à l'excellent site www.biblical-art.com
Elle est à Vienne.

PS: et la 4e image est un détail du retable du Calvaire de van der Goes (et non van der Weyden...)

On a des chemises avec col brodé depuis au moins le XIVème siècle
Maintenant, la "couche" blanche de la femme de droite n'est pas une chemise, puisqu'elle est portée sur la robe en brocard. Ca s'apparente assez à une aube.

Il y a forcément un vêtement de corps sous la robe ultra riche. Donc, là, on a un minimum de 3 couches

Je me suis mal exprimée je ne parlais pas en nombre de couches total: je pensais juste que ce qui semblait deux couches pouvait n'en être qu'une, bicolore (indépendamment du nombre total de couches; si c'est plus clair...)
Pour le col brodé: oui, certes, mais je n'ai pas compris le rapport avec mon histoire de couches et de bas de robe.
En revanche, si je comprends bien ta remarque suivante: pour toi le bas de couleur est en fait une robe de brocard, portée sous une robe blanche ou une aube, nettement plus courte? Ce personnage serait un religieux mâle? Ca ne me paraissait pas coller avec sa coiffe, mais bon... Il faudrait aller mettre le nez sur ce tableau, mais des différentes repros que j'ai vues, les deux couches m'avaient vraiment l'air de n'en faire qu'une: bande cousue au bas du vêtement blanc. Comme chez le maître de la vie de Marie, cité par Corine (naissance de la Vierge)

A gauche: large bande plus foncée (beige/grège) au bas d'une jupe écrue
A droite: étroite bande verte au bas d'une jupe de brocard.
Ou encore la suivante sur cette Présentation au Temple (Van der Weyden encore, je suis un peu monomaniaque, d'où mon avatar ^^):

Quoique là, je me demande si le bas gris de la robe de dessous jaune pâle ne serait pas de la fourrure... Il y a comme une illusion de relief, de "poils-poils"; à moins que ce ne soit juste le grain de la toile... Qu'en pensez-vous?

C'est bel et bien une femme sur la Descente de croix.
Je parlais d'une aube, pour le principe d'un vêtement supérieur blanc plus court (En plus, ce n'est pas sa robe qui est baissée, mais son manteau ) Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas volonté du peintre de présenter un costume "exotique". Faudrait vérifier quel genre de personnages porte ce type de coiffe (En gros, et comme toujours quand on a affaire à une scène sacrée : est-ce qu'on a des équivalents de tel ou tel élément de costume dans un contexte non sacré ?)
Le brocard visible en bas n'est pas une bande. On voit de légers jeux d'ombre et des infimes décalages par rapport à la couche supérieure. Il s'agit donc bien d'une autre couche.

Pour la Naissance de la Vierge, effectivement, bande possible à gauche. A droite, c'est tendancieux. Difficile d'affirmer si c'est une bande ou une autre couche... Faudrait avoir le pif sur le tableau, ou un super agrandissement pour voir si c'est cousu ou s'il y a un petit décalage.

Plus il y a de couches en bas, plus on a de chances de s'approcher du volume des tenues, d'où la très forte possibilité de jupons superposés.

J'ai trouvée les référence de ma dernière image:

GEERTGEN tot Sint Jans Lamentation over the Dead Christ