Forum de discussion sur la création de costumes médiévaux
 
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 nord caucase X Siecle ou moins

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philamelia

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 10:58

voici une partie de mes sources l'abondance de celles ci et mon anglais m'ont peut être fait mélanger les pinceaux
http://steppes.proboards.com/index.cgi?board=board19&action=display&thread=1225&page=1

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Brynhild
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 11:07

Très intéressant tout ça Wink
Mais, faut bien reconnaître que ça ne correspond pas beaucoup. Niveau matières comme niveau accessoires.
Privilégie les sources archéos, et regarde bien les dates. Il y a un peu de tout là dedans.

(Et faut vraiment arrêter avec ces dépouilles ! On ne voit cela sur aucune trace archéo, iconographique, ou proposition de reconstitution sérieuse.)

_________________

La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. A. E.
"Il arrive que des images reproduisent avec exactitude les objets en usage, mais c'est loin d'être toujours le cas. Le piège est particulièrement dangereux pour l'historien du costume, entre autres parce que le goût de l'exotisme multiplie les vêtements de fantaisie, tandis que les personnages principaux de l'iconographie religieuse, le Christ et les apôtres, n'ont guère changé de tenue depuis la basse Antiquité."
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philamelia

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 11:58

entierement d'accord mais les fourrure et non dépouille désolé si le mot te choque est une étole utilisée me semble t'il depuis l'homo erectus lol
dans certains cas les pattes griffes etc sont même utilisées comme parure cfr musee de l'hermitage
a notre décharge celles ci sont d'usage courants en camps varegues et ce jour la il pleuvait et faisait froid

j"ai précisé interprétation nord caucase

teinture a la pelure d'oignon teinte proche du modèle et ayant déjà 5 lavages machine( elle pas d''époque)

la bordure en samit n'est plus disponible les modèles rapprochant nous sont actuellement interdit
les soieries de Syrie on quelques problèmes d"exportation

les couleurs décrites sont dans celles ci

le galon tressé appliqué est connu ok le motif pas sur c'est certain

les manches aux épaules rentrantes existaient bien avant la migration de ces peuples

quand je disais grosse toile je ne disais pas grossière mais bien une toile de minimum 395gr/m

les cerclets sont présent partout à cette époque les notre sont de lin et décorés de pièceS de laiton aux inspirations Khazars ( 13 peuples différents une foule d"influence)
idem pour la ceinture de cuir

le scramasaxe ne se présente plus depuis les méro et même avant
le fourreau est fait de lattes de bouleau ( caissette de marché) recouverte intérieur extérieur de toile de lin le tout gainé d'un cuir cousu main

le pantalon un serouel sourcé en lin teinté végétal (oignons) mordançage acétate de fer
....acétate de fer doit être historique


nos personnages commerçants varegue n'ont pas besoin de luxe outrancier (voir ma viking de femme)


le but étair de réaliser une pièce proche des modèles de musée (dont rien ne garanti la véracité)
d'ailleurs tel que présenté au metropolitan il était importable
l'essais s'étant avéré seyant nous avons décidés de le porter et aussi de vous le présenter


notre démarche était de se démarquer des kaftans sortie de bain ou peignoir habituel ceci sans aucunes médisances ni amertumes


pour ce qui est des sources elles sont toutes archéos

il y as de tout ok notre commerçant voyage ente la mer Noire et la Caspienne

son coller par exemple magyars la croix vareguobysantine etc

les attaches deux anneaux et une lanière de lin tissée ne doivent pas etre sourcées me semble t'il
elles découlent d'une simple logique (déjà les romains etc )

enfin la pièce est belle historico compatible et étant je le répete un essais de faisabilité


en toutes amitiés PHILIPPE et AMELIA
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Kalima

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 12:24

Ce n'est pas l'usage de la fourrure qui est en jeu, c'est le fait d'utiliser la bête entière avec pattes et tête. Nous avons des informations sur l'utilisation abondante des fourrures dans cette zone géographique (il n'aura échappé à personne qu'il y fait froid) mais Brynhild indique que ce sont des pièces travaillées, sur lesquelles il n'y a plus les pattes ni la tête, une véritable étole donc et pas une dépouille apprétée.

Que le scramasaxe soit une arme mérovingienne ne fait aucun doute mais justement, c'est mérovingien et la dynastie mérovingienne a fini au milieu du VIIIème.
Par ailleurs, le scramasaxe est généralement considérée comme une arme typiquement franque. Or, sauf erreur de ma part, les varègues ne sont pas francs.
Par conséquent, son usage pour un marchand varègue d'une période IXème/ Xème (qui est celle du caftan) me laisse pour le moins dubitative.

Je suis entièrement d'accord que les samit de soie, surtout avec un dessin compatible, sont introuvables sauf à prix d'or. Néanmoins, quitte à faire une broderie, autant opter pour un motif compatible avec celui de départ.

La teinture à l'oignon est historique mais elle ne convient pas au statut du vêtement fait. Et si vous souhaitez faire un vêtement de très bas statut (incompatible avec le statut d'un marchand soit dit en passant), alors il ne faut pas partir d'une pièce archéologique de luxe : je vais enfoncer une porte ouverte mais les riches et les modestes ne s'habillaient pas pareil.

Bon, je m'arrête là mais tout ça pour dire que l'ensemble de la tenue est assortie de certaines erreurs qui vont au delà de la seule notion d'interprétation.

Et j'ai redis que je suis très intéressée pour voir le patron du MET qui donnerait un résultat importable car je l'ai cherché sans succès sur le site du Metropolitan.
Je suis très loin de savoir tout mais je ne connais que celui d'un autre caftan, pur soie, d'une autre forme et d'une possible autre époque.

Que ce soit très beau ne fait aucun doute, que ce soit du travail soigneux ne fait aucun doute non plus, que le résultat soit probant en terme d'historicité et de cohérence, là, je ne suis pas convaincue... du tout.
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Brynhild
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 12:37

Pour compléter ce que dit Kalima...
La pièce archéologique du met se ferme sur le côté.
Dès le départ, il semble, vous êtes partis sur une pièce fermée devant, au centre.

Peut-être que le caftan original a cette forme justement en rapport avec le type de fermeture.
La modification le rend forcément importable, si c'est le cas.

Que l'on parte d'une source et qu'on la modifie pour arriver à un résultat plus conforme à une époque, en croisant avec d'autres. Ok.
Qu'on modifie une source, et qu'après on compare avec ce qu'en a fait le musée, et qu'on dise "c'est pas possible, le musée s'est trompé", et que du coup, on remodifie encore... Là, y a un gros, gros, gros bug.

Et l'excuse "y a plein de gens qui en portent", ça ne veut pas dire que c'est histo.
La réponse c'est "y a plein de gens qui ne font pas de recherches correctes".

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 12:42

Brynhild a écrit:
La pièce archéologique du met se ferme sur le côté.
Dès le départ, il semble, vous êtes partis sur une pièce fermée devant, au centre.
Et le seul patron que j'ai trouvé pour un caftan de la région est pour une pièce... qui se ferme devant, le fameux caftan aux senmurv de Moschevaya Balka (d'où n'est sans doute pas originaire la pièce du MET)
Comme vous étiez persuadé que la pièce du MET est de Moschevaya Balka alors que ce n'est probablement pas le cas, la probabilité qu'il y ait eu confusion est grande.
De là à penser que vous êtes parti d'un patron qui n'est pas du tout celui de la pièce du Metropolitan...
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Gaelle

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 12:47

Le caftan se ferme effectivement au milieu dans les descriptions turco-arabes. Quand le vêtement se ferme sur le côté il se nomme "qâba" avec une différence selon qu'il se ferme à droite ou à gauche.
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Kalima

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 12:52

En anglais, j'ai trouvé "caftan" ou "kaftan" pour tout : milieu ou coté donc ça induit en erreur car les langues arabes différencient.
La pièce du MET semble se fermer à gauche (aux effets optiques de photo près, je ne me rappelle plus si ça inverse ou pas).
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Brynhild
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 13:01

La pièce avec les emmanchures immenses, c'est celle du met. Donc, le qâba...

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philamelia

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 13:46

malheureusement pc plané plus de lien mais voici mes documents papier

le patron du met



prise de mesure



premiers plans de coupe



ainsi de suite




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Brynhild
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 13:50

C'est clair...
Normal que ça ne fonctionne pas, puisqu'à la base, tu n'as pas suivi le patron. Changer la fermeture, ça te modifie tout le binz...

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 13:53

Les plantages d'ordinateur, c'est vraiment pénible. Merci de t'être donné la peine de scanner les papiers.

Donc pas de mélange entre les 2 caftans.
Et du coup, qu'est-ce que vous avez eu comme problème, exactement, qui vous amené à modifier ? Peut-être que les personnes qui ont l'habitude de coudre pourront trouver le pourquoi du comment.

Je ne sais pas si vous avez vu mais la notice du MET indique qu'il y a 2 fentes dans le dos (qui pourraient d'ailleurs faire penser que c'est un vêtement pour monter à cheval). Du coup, j'imagine qu'en fonction de si on a des fentes (et leur longueur) ou pas, ça ira plus ou moins bien, pour prendre un exemple.
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philamelia

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MessageSujet: suite   Mer 26 Oct 2011 - 13:57

je ne suis donc pas parti sur un vêtement kaftan ou autre nom s'ouvrant part le milieu
mais l'usage le permet ( d'ou l'interet de le réaliser et de le porter)

a part les galons je pense être resté fidèle

le vetement du musée a été refait pour expo le mien pour être porté


les galons pourront être retirés voir avec yrwanael


ps le port du couteau voir osprey les varegues
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Kalima

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 14:01

philamelia a écrit:
je ne suis donc pas parti sur un vêtement kaftan ou autre nom s'ouvrant part le milieu
mais l'usage le permet ( d'ou l'interet de le réaliser et de le porter)
Là, il y a une erreur : les caftans fermés au milieu et les caftans fermés sur le coté (ou quel que soit leur nom Wink ) existent bien tous les deux MAIS il ne s'agit pas des mêmes vêtements et ils n'ont pas les mêmes patrons : on a l'un OU l'autre, pas les deux en même temps.

Quant aux ospreys, c'est à prendre avec la plus grande méfiance, il y a beaucoup de choses fausses.
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 14:08

Oh que oui, sur les Ospreys !

Euh... Dans les musées, ils font parfois des choses zarbis... Mais, ils sont pas crétins. Ils savent que la fonction première d'un vêtement, c'est d'être porté ! Donc, quand ils le reconstituent, ils font en sorte de faire quelque chose de... Portable ! Avant de faire un truc joli sur un mannequin !!!

Je n'ai même pas l'impression qu'il y a des fentes sur le caftan proposé... Alors que sur la pièce de musée, il y en a.

Et puis, on ne fait pas le même patron pour une pièce qui ferme au milieu que pour une pièce qui ferme sur le côté. Si on choisit une option, on prend la source qui correspond le plus. Pas celle qui est la plus éloignée.

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MessageSujet: attendez avant de reagir   Mer 26 Oct 2011 - 14:22

voila les fentes existent





la preuve de la fermeture




et une de plus





voila donc la pièce en cours de finition déjà teintée

avant la pose de ces galons horrible ok


j'ai respecté la piece je vous jure et a part les galons et la pointe sur les manches qui peuvent être rentées ou coupées si vous voulez


plus de photos sur demande
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philamelia

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MessageSujet: re   Mer 26 Oct 2011 - 14:24

si vous regardez le kaftan ou autre nom se ferme indifféremment a droite ou a gauche
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philamelia

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MessageSujet: vu    Mer 26 Oct 2011 - 14:30


vu comme cela sur les photos il paye pas de mine

je pouvait le rétrécir aux épaules mais ou mettre mon ventre alors

j'ai donc opté pour la forme asiatique rentré des manches aux épaules

la pose du galon a permit a la pièce de bien se tenir


ps je ne critique pas les musées je dit que leur présentation statique est différente de la mienne en mouvement permanent

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Brynhild
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Mer 26 Oct 2011 - 14:37

Euh... Peut-être aussi que tu as fait comme plein de gens...
Mesures près du corps pour quelque chose qui devait avoir un minimum d'ampleur. (Et le minimum d'ampleur médiéval n'a rien à voir avec ce que nous entendons nous par "minimum d'ampleur" )
Tu t'es demandé si tu avais la même corpulence, la même taille, et tout et tout que celui pour qui le caftan a été fait ?
Pourquoi tout le monde veut des choses qui sont proches du corps ?

De toute manière, tel qu'il est là, ça reste une inspiration. Pas une réalisation histo.
Déjà, comme ça a été souligné, la teinture pécore par excellence pour un modèle grand luxe... Le tissu qui ne va pas avec le statut... Y a tout une histoire autour de ce vêtement. On ne peut pas prendre le modèle, et pof, en faire quelque chose qui ne correspond plus à rien.

C'était biaisé dès le départ...

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MessageSujet: fin de la polemique   Jeu 27 Oct 2011 - 9:03

Brynhild a écrit:
Euh... Peut-être aussi que tu as fait comme plein de gens...
Mesures près du corps pour quelque chose qui devait avoir un minimum d'ampleur. (Et le minimum d'ampleur médiéval n'a rien à voir avec ce que nous entendons nous par "minimum d'ampleur" )
Tu t'es demandé si tu avais la même corpulence, la même taille, et tout et tout que celui pour qui le caftan a été fait ?
Pourquoi tout le monde veut des choses qui sont proches du corps ?

De toute manière, tel qu'il est là, ça reste une inspiration. Pas une réalisation histo.
Déjà, comme ça a été souligné, la teinture pécore par excellence pour un modèle grand luxe... Le tissu qui ne va pas avec le statut... Y a tout une histoire autour de ce vêtement. On ne peut pas prendre le modèle, et pof, en faire quelque chose qui ne correspond plus à rien.

C'était biaisé dès le départ...

dommage que.... les peut être que tu as fait comme...............ouvrez vos yeux je vous ai mis les cotes donc pas
près du corps.( le but étant de le pelisser ultérieurement)
......................les mesures auprès du corps l"avantage du modèle l'amplitude laissée aux mouvements
......................l'ouverture central le mélange des patrons ou avez vous vu cela quel mélange il se ferme comme
celui du MET ( a gauche a droite ou ouvert) dans ce cas
je rentre les panneaux centraux
SANS TOUCHER AU PATRON
......................les fentes dans le dos elles sont présentes vous avez eu la photo
......................décréter le statut royal de la pièce même le MET n'ose pas et n'en parle pas
......................oignon teinture de pécore le rendu des couleurs de ma réalisation est proche ou identique
a celle du met alors ou est le probleme
......................le tissus qui ne vas pas il s'agit pour le MET de weave linen toile tissée de
fibres végétales ( samit.. ortie.. chanvre.. lin.. coton même)
.....................moshevaja balka pas une tombe mais une vallée le conservateur
rattache la pièce a ce groupe kalima devrait le savoir elle a
pondu un article sur les samits (taffetas) de cette région
et le clou prendre le modèle et pof

alors la c'est fort j'ai mis deux ans de recherches lisez les 70 pages du rapport du conservateur du met ainsi que ce qui est disponible a l'hermitage et autre musées russe et hongrois ..etc... et vous comprendrez
le couteau ça me fait rire ok osprey mais ici la description était celle de ibn el ...ça ne sert a rien il était contemporain donc a vos yeux débile peut être
le costume ne pouvait être de fibres mélangée la religion locale interdisait le mélange des genres sur soi enfin je ne suis pas documenté.......

je m'incline devant votre science j'avais pourtant lu que Gaelle souhaitais analyser les tenues demander et analyser les sources
comprendre la démarche je voulais cela pour faire avancer la chose mais votre véto est sans appel
désolé humble reconstituteur que je suis des années personnelles de recherches ne trouveront pas grâce a vos yeux d'expertes
même si les photos que vous ne regardez guère prouvent le contraire
il est vrai aussi que vous ne lisez guère plus mes explications
vous croyez voire une faille et vous foncez tête baissée stop : arrêtez respirez et posez des questions...
............................ je pensait que cela était le but du forum
par exemple le lien passé sur le site de discussion an ancient hungary etc ..balayé en 5 minutes vus la foule de liens inclus vous aviez des semaines de lecture
mais vous connaissez déjà j'en suis sur: malheureusement j'avoue je n'ai pas la science infuse


sans rancune mais fortement déçu de la rapidité des condamnations sans procès ni appel possible je ne parle pas de dictat
nous sommes en démocratie n'est ce pas



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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Jeu 27 Oct 2011 - 9:55

Je ne vois pas ce qu'il y a de vexant à bouger une réalisation en "inspiration" pour certains points.
J'y ai moi-même poster des réalisations que pourtant certains jugent tout à fait historiques, juste pour une histoire de col de côté que je n'arrive pas à justifier comme l'a fait Carlson.
Dois-je en conclure que ma réalisation est de la m... parce que postée en "inspiration" ?

Je n'ai lu que des questions, des critiques qui se voulaient constructives, jusqu'à présent.
Il ne faut pas prendre la mouche, c'est juste l'occasion de pouvoir discuter et justifier certains choix. Où est le problème.

Personnellement, j'aurai mis ce costume, qui me plait pourtant bien, en "inspiration" juste pour le renard avec tête et griffes.
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Jeu 27 Oct 2011 - 10:13

Moi aussi, il me plait beaucoup : c'est beau et c'est du bel ouvrage.
Ca n'empêche malheureusement pas qu'il y ait des erreurs dans l'approche ou dans la réalisation vis-à-vis de la dimension historique et s'il est possible très aisément de ne pas porter le renard, on ne peut pas changer la teinture ou la coupe.

Je suis navrée que vous soyez fâchés, il n'y a aucune volonté de dénigrer le travail fait. C'est simplement qu'en terme de reconstitution historique, il y a des éléments qui ne vont pas. Ca n'enlève rien à la beauté visuelle de l'ensemble.
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Jeu 27 Oct 2011 - 10:33

Puis-je me permettre de rappeler un léger point essentiel de la façon dont fonctionne ce forum ???

Il est demandé aux nouveaux membres de poster leur première réalisation dans un forum spécialement dédié aux nouveaux venus. Pour éviter justement ce genre de désagrément, tout simplement parce que... ben vi, on peut pas savoir si les nouveaux ont une bonne démarche ou pas. Et bien souvent, les gens font preuve de bonne volonté, travaillent bien, mais n'ont pas le recul nécessaire pour voir ce qui va ou ne va pas, d'où l'utilité d'un regard neutre, qui peut permettre de repérer certaines erreurs.

Or, vous avez décidé d'aller directement en section historique, sans vous poser de question... Alors que c'est écrit en en-tête du forum. On ne peut pas le rater.

On a instauré ce système pour éviter, justement, les problèmes d'ego des personnes qui considéraient leur boulot comme histo alors qu'il ne l'est pas. La quasi totalité des gens ont joué le jeu. Et on a déjà déplacé des tenues de la section "premières réa" à la section "costume historique". Parce que, dans l'ensemble, la démarche tenait la route, la réa tenait la route... Et, même s'il y avait quelques erreurs, les signaler suffisait à rectifier le tir.

Un peu plus d'humilité dès le départ aurait évité bien des discussions inutiles. On n'est pas là pour descendre. On est là pour aider, et on cherche aussi à comprendre les démarches qui aboutissent à tel ou tel résultat.

Maintenant, si vous vous considérez vexés, dites vous bien que si vous aviez fait les choses correctement, selon la manière dont on fonctionne, cela aurait été bien plus simple. Ce n'est pas un pays conquis...


_________________

La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. A. E.
"Il arrive que des images reproduisent avec exactitude les objets en usage, mais c'est loin d'être toujours le cas. Le piège est particulièrement dangereux pour l'historien du costume, entre autres parce que le goût de l'exotisme multiplie les vêtements de fantaisie, tandis que les personnages principaux de l'iconographie religieuse, le Christ et les apôtres, n'ont guère changé de tenue depuis la basse Antiquité."
CQHB !
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Kalima

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Jeu 27 Oct 2011 - 12:14

Philamélia,

C'est VOUS qui avez écrit que vous aviez modifié le patron du caftan parce que celui du MET était importable. Nous n'y pouvons rien, c'est dans vos messages.

Il y a ensuite un problème de teinture : celle retenue, même si le travail "fait maison" est une démarche intéressante, ne correspond absolument pas au "standing" du vêtement, sans compter que la couleur choisie ne correspond pas du tout, ne serait-ce que visuellement, à celles de la pièce archéologique d'origine (et oui, les couleurs ont leur importance, ce n'est pas un détail).
Là encore, nous ne sommes pas responsables que vous ayez choisi comme "modèle" une pièce archéologique "haut de gamme", on ne peut pas faire que ce soit un vêtement populaire. Un vêtement pour riche n'est pas un vêtement pour "classe moyenne", encore moins pour classe modeste.

Il y a également une erreur sur le système de fermeture : la pièce proposée se ferme indifférement à droite, à gauche ou au milieu. Les pièces archéologiques se ferment à droite OU à gauche OU au milieu. Il y a là une liberté d'interprétation qui ne correspond pas à l'historicité.

Quant au galon, il est beau mais les motifs ne sont pas cohérents avec la pièce d'origine. Nous sommes bien conscients qu'aujourd'hui, il est quasi impossible de retrouver des tissus proches de celui employé au départ, d'autant qu'il s'agissait d'un tissu de luxe. Néanmoins, dans la mesure où vous avez utilisé une belle pièce, me semble-t-il faite main, il aurait été pertinent d'opter pour un motif cohérent, ne serait-ce que la rosette (je me doute bien que les animaux en médaillons, techniquement, ça coince).

Je suis au regret d'indiquer que si le travail est beau et bien fait, on sent une main qui a l'habitude de la couture de qualité, il ne correspond pas aux règles d'historicité.

Et je ne parle pas des accessoires, dont certains (pas tous) sont historiques mais PAS pour cette période et/ou cette zone géographique et/ou cette "culture".

C'est de la très belle inspiration, avec une vraie volonté de bien faire mais, compte-tenu des éléments ci-dessus, entre autre, ça reste de l'inspiration.
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philamelia

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MessageSujet: OK    Jeu 27 Oct 2011 - 12:40

OK J"accepte l'inspiration je l"ai déja dit

si vous souhaitez comprendre je n'ai pas modifié le patron
sur le mannequin du MET on ne peut pas montrer que ce type de montage permet ces différentes positions d'
ouvertures (en vitrine un mannequin qui a un manteau boutonné ne vous empêche pas de le porter ouvert quand vous avez chaud ( c était le but de ma démarche que de montrer cette aisance permise par l"excellence de la reconstruction du met)
la seule modification réversible a été de rentrer le haut des manches a la façon extrême orientale
tout ceci uniquement pour la démarche



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