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 nord caucase X Siecle ou moins

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yrwanel

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Jeu 27 Oct 2011 - 21:55

Niveau pur vocabulaire du terme "Kaftan":

1/ SOIT il porte un nom différent suivant les fameuses régions.
2/ SOIT il porte un nom différent au sein d'une même région suivant certains "paramètres" (à gauche, à droite, au milieu, avec ou sans col, ...)
3/ SOIT dans ce que nous considérons AUJOURD'HUI un pays", un même nom dénomme des modèles différents dérivés du "caftan", modèles ayant évolués chacun de leur côté.
Point 3/: on est pas sorti du sable...MEME chez les "arabes": c'est vachement vaste (et une longue période...) => il y a de très solides variantes de forme OU /et de noms pour un même "modèle d'origine", quelquefois même d'une ville à l'autre, et ce au sein d'une même "pays" actuel..
(le textile c'est simple, en 100 000 volumes)

Les dictionnaires "en ligne" et mêmes les dictionnaires actuels ne donnent pas toutes les nuances de ce genre de chose.
(es fois, je suis très contente d'avoir gardé le dico de mon arrière-grand-mère....et on ne peut dire que cela remonte "loin" et couvre "tout") Wink




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Gaelle

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Jeu 27 Oct 2011 - 22:08

Si les modèles sont différents ils portent des noms différents, logique. Qu'un seul vocable recouvre des modèles apparentés est on ne peut plus normal, nous faisons la même chose avec "cotte", "houppelande", "bliaud"...

Bien sûr que le sujet est vaste. Plutôt que de se plaindre sans cesse de sa complexité, plutôt se réjouir d'avoir tant de choses à découvrir. What a Face


:modo:
Ton intervention était-elle bien nécessaire sur ce sujet? Les protagonistes du débat l'ont clos, et je pense que c'est sage. Inutile de mettre de l'huile sur le feu.
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Kaalan Borglinddottir

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 8:41

Kalima a écrit:
Que le scramasaxe soit une arme mérovingienne ne fait aucun doute mais justement, c'est mérovingien et la dynastie mérovingienne a fini au milieu du VIIIème.
Par ailleurs, le scramasaxe est généralement considérée comme une arme typiquement franque. Or, sauf erreur de ma part, les varègues ne sont pas francs.
Par conséquent, son usage pour un marchand varègue d'une période IXème/ Xème (qui est celle du caftan) me laisse pour le moins dubitative.

Pour le scram : Régis Boyer en parle dans son livre "les vikings", la provenance est saxonne, c'est-à-dire germanique, et bien que cette arme de poing fût portée aussi par les mérovingiens, on en a retrouvé dans des tombes scandinaves, entre autre sur l'île de Gotland datant du Vème au VIIème PCN (île qui servaient de départ pour les navigateurs suédois, les varègues, en expédition vers la Baltique).
Quant à savoir si on en portait encore en l'an mil, de nombreux reconstituteurs le pensent et en portent sur site.
Régis Boyer pense que non, d'autres historiens tentent de prouver que oui, apparement, le débat reste ouvert.
Personnellement, lorsque je suis habillée en combattante, je n'en porte pas, car je représente l'an mil en Suède et que le scram me semble un petit peu trop antérieur à ma période, je privilégie la hâche qui était l'arme commune portée par la plupart en Scandinavie qu'elle que soit l'époque et le statut social.
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Kalima

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 8:54

Kaalan Borglinddottir a écrit:
Pour le scram : Régis Boyer en parle dans son livre "les vikings", la provenance est saxonne, c'est-à-dire germanique, et bien que cette arme de poing fût portée aussi par les mérovingiens, on en a retrouvé dans des tombes scandinaves, entre autre sur l'île de Gotland datant du Vème au VIIème PCN (île qui servaient de départ pour les navigateurs suédois, les varègues, en expédition vers la Baltique).
Quant à savoir si on en portait encore en l'an mil, de nombreux reconstituteurs le pensent et en portent sur site.
Régis Boyer pense que non, d'autres historiens tentent de prouver que oui, apparement, le débat reste ouvert.
Personnellement, lorsque je suis habillée en combattante, je n'en porte pas, car je représente l'an mil en Suède et que le scram me semble un petit peu trop antérieur à ma période, je privilégie la hâche qui était l'arme commune portée par la plupart en Scandinavie qu'elle que soit l'époque et le statut social.
D'ailleurs, il me semble avoir lu quelque part une mention indiquant que "varègue" signifierait un truc du genre "porteur de hache". C'est une légende ou ça a un sens ?
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Kaalan Borglinddottir

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 9:00

Je ne sais plus ce qu'en dit Boyer exactement, j'ai pas le bouquin sous la main...(Vive ma mémoire déficiante!)

Mais ce qu'on en dit dans wiki, c'est ça :

"Rus' ou Varègues
Guests from Overseas de Nicholas Roerich, 1899 (Les Varègues en Russie)Deux termes décrivent les Vikings de l'est.

Rus est un dérivé du finnois ruotsi (Suède), qui remonterait au vieux norrois róthr, signifiant "ramer", voire à la province suédoise de Roslagen. Rus est exclusivement employé pour désigner les Vikings établis en Russie. Une autre hypothèse (Thomsen, Vernardsky) avance que les Scandinaves auraient emprunté le mot rús à la tribu des Alains Ruxs. Söderling rapproche l’origine du mot aux Goths, originaires de Suède, qui ont atteint la mer Noire vers le IIIe siècle. Les Slaves les auraient appelés Rús, « les gens roux », puis ce vocable aurait désigné l’ensemble des peuples scandinaves, dont les Varègues de Novgorod et de Kiev.

Vaeringr est dérivé du norrois varar, signifiant "gage" ou "serment", et par extension "homme lige". Ce terme sera utilisé pour distinguer les Rus déjà slavisés, des mercenaires et marchands scandinaves récemment arrivés.

Les Varègues (Варяги, en russe) sont mentionnés par la première chronique russe comme étant arrivés d’au-delà la mer Baltique, vers le IXe siècle, invités par les tribus slaves et finnoises pour pacifier la région. Ils étaient menés par Riourik (Rörek) et ses deux frères Siniéous et Trouvor, qui s’établirent autour de la ville slave de Novgorod. Ces premiers Varègues furent peut-être légendaires, mais une véritable colonisation suédoise, Aldeigjuborg, fut établie autour du lac Ladoga au VIIIe siècle. Les habitants slaves appelèrent ces Suédois les Rus’."

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Kaalan Borglinddottir

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 9:04

Je me demande si il n'y a pas aussi une hypothèse comme quoi, "varègue" serait la désignation donnée par les arabes, et que ça viendrait du temps où ils formaient la garde varègue de l'empereur de Constantinople.

A confirmer, c'est trop vague dans mes souvenirs.
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Kalima

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 9:32

Alors, j'ai fouiné en parallèle pour tacher de retrouver où j'avais vu mon histoire de hâches et voilà, c'est dans une discussion sur GMA :
"Accessoire indispensable tant au civil qu'au militaire: la grande hache danoise, le symbole des varègues aussi appelés pelekephoroi (porteurs de haches)."

En fait, je me suis emmêlée, ce n'est pas du tout "varègue", le porteur de hâche, c'est un autre mot "pelekephoroi" qui aurait été employé comme autre dénomination pour désigner es varègues.
Ca te dit quelque chose ?
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philamelia

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 9:53

la source (arabe) est IBN FADLAN secrétaire de l'ambassadeur du calife de Bagdad (dynastie Abbassides)
pas le groupe ABBA ..Ambassade envoyée chez Almis roi des bulgares de la volga en 921
il décrit les "viking" varegue portant tous une épée une hache et un couteau...
je ne pense pas que c'était un petit couteau de cuisine mais bien un grand coutelas accessoire a tout faire
et aussi a faire mal (interprétation personnelle)
mais en effet il parle sans doute de guerrier donc je dois pousser plus loin mes recherches
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Kaalan Borglinddottir

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 10:41

A Kalima :

De fait, ça me dit quelque chose, mais, je t'avoue que les termes complexes, j'ai la fâcheuse tendance à les oublier Sad Mais, c'est très probable!

Pour ce qui est de la hâche, il n'y a pas que la grande danoise, il y en a eu pleins d'autres, de tous formats, la grande danoise, c'était pour aller chercher les boucliers en face, c'est le manche qui est long pas spécialement la lame, mais il y en avait aussi des petites de jets etc...

Je voulais te poster de belles photos de hâches (mon arme de prédilection comme tu as pu maintenant t'en rendre compte:-)), mais la page du site sur lequel il y a les photos de fouilles, n'est plus accessible apparement.
http://www.historiska.se/misc/menyer-och-funktioner/funktioner/sidankundeintehittas/

Voilà, je crois que le hors sujet est assez long :-)


Sinon, j'ai vu aussi en vrai le kaftan à Forest, c'est une très belle réalisation!!! Perso, plutôt que des galons industriels (Ach, c'est le mal!), j'aurais brodé les bords quitte à faire une crise de nerfs (il y a quand même beaucoup à broder, non?), et comme ça été souligné plus haut, ça colle plus au modèle de base. Ca en vaudrait peut-être la peine, à mon humble avis, car le porteur de ce kaftan a vraiment la tête de l'emploi pour faire du viking! ;-)


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percival

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 12:10

Je me permets d'intervenir puisque je peux apporter quelques précisions sur les scramasaxes ( c'est un peu plus mon rayon que les kaftans Very Happy ), le port sur ce costume ne me choque pas au contraire.

Sur l'appelation varègue également.
D'après Grégory Cattaneo (Université de Paris IV Sorbonne & Université d'Islande)
1) Les Varanges
C. Morrisson traduit le terme grec "Baraggoi" par "Varanges", définis comme "mercenaires scandinaves du basileus".
Il existe au sein de cette garde un corps de troupe spécialisé, les Tauroscythes, composés de Slaves, de Varègues slavisés et de Scandinaves récemment parvenus en Russie. Ils sont mentionnés lors d'un conflit (889) entre Basile III et Bardos Sklêros à Abydos.

2) Les Varègues
Cette fois-ci du norrois Væringi & du slavon Varjag, définis comme Scandinaves en contact avec l'Orient en général (qu'il soit arabe, russe ou byzantin).
Les textes grecs opposent les Varanges de la garde aux autres guerriers, pirates, etc (les Vikings de l'est) en employant le terme de "oi ektos Baraggoi", les "Varanges de l'extérieurs" = Varègues.
Ceux qui ne font que passer en terre russe et rentrent au pays une fois leur butin assuré. On leur attribue des qualités de marins & de fantassins (grec: contaratoi kai ploimoi) et les défauts de "pilleurs de trésors".

3) Les Rus'
Soit du grec Rôs, du norrois Rus, du finnois Ruotsi, etc... Il s'agit des Scandinaves colons qui se sont mêlés dès la 1° génération à des populations slaves, de Staraja Ladoga à Kiev, en passant par Novgorod & Chernigov. Leur dynastes sont les Rurikides dont le plus célèbre est Vladimir (3° génération), le Saint Apôtre de la Russie.
En 980, Vladimir fait alliance avec les Varanges pour ses conquêtes & sa "pacification" de la Russie.


Pour les scramasaxes il y a de nombreuses pièces archéo X et XIème retrouvées à York ( Anglo-Scandinavian Ironwork from 16-22 Coppergate ), à Staraja Ladoga, celui de Sittingbourne Xème, Little Bearlings Xème, Honey Lane XIème, voir même quelques lames retrouvées à Charavines (XIème) qui ont un tombé de lame identique aux scramasaxes, mais là se pose le problème du vocable scramasaxe qui englobe en fait beaucoup de chose il serait plus simple de parler de grand couteau. Mais là ça prendrai des pages et des pages et cela aurait plus sa place sur un forum généraliste.

J'espère ne pas avoir été trop hors sujet Smile

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Kaalan Borglinddottir

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 12:19

philamelia a écrit:
la source (arabe) est IBN FADLAN secrétaire de l'ambassadeur du calife de Bagdad (dynastie Abbassides)
pas le groupe ABBA ..Ambassade envoyée chez Almis roi des bulgares de la volga en 921
il décrit les "viking" varegue portant tous une épée une hache et un couteau...
je ne pense pas que c'était un petit couteau de cuisine mais bien un grand coutelas accessoire a tout faire
et aussi a faire mal (interprétation personnelle)
mais en effet il parle sans doute de guerrier donc je dois pousser plus loin mes recherches

Il y a des chances en effet pour que ce soit un scram voir un descendant de scram comme le breitsax anglosaxon que l'on retrouve jusqu'au IX ème siècle, en tout cas, faisant partie de cette famille-là.
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percival

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 12:26

Le breitsax est antérieur à la période visée par ce costume, il vaut mieux employé le terme anglo saxon de seax, scramasax découlant de Grégoire de Tours dans son histoire des francs « ils portent un fort couteau qu’ils appellent communément scramasaxe » (cultris validis quos vulgo scramasaxos vocant)
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Kalima

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 12:31

percival a écrit:
Pour les scramasaxes il y a de nombreuses pièces archéo X et XIème retrouvées à York ( Anglo-Scandinavian Ironwork from 16-22 Coppergate ), à Staraja Ladoga, celui de Sittingbourne Xème, Little Bearlings Xème, Honey Lane XIème, voir même quelques lames retrouvées à Charavines (XIème)
Charavines et York , je sais où c'est, pas le reste mais ça me parait loin du Caucase, non ?

percival a écrit:
...qui ont un tombé de lame identique aux scramasaxes, mais là se pose le problème du vocable scramasaxe qui englobe en fait beaucoup de chose il serait plus simple de parler de grand couteau.
Effectivement, je pense que tu as mis le doigts sur un problème et que ce serait sans doute plus clair en parlant de grand couteau.
Néanmoins, reste ensuite à savoir de quel type de "grand couteau" on parle et si c'est ou non approprié. Je suppose qu'on peut trouver des "grands couteaux" partout et tout le temps ou presque mais que ce n'est pas parce qu'on a un "grand couteau" que ça convient pour n'importe où, n'importe quand, n'importe qui et n'importe quoi.
Pour avoir échangé avec quelqu'un de plutôt bien impliqué sur les varègues, il semblerait que certaines formes de "grand couteau" ne soient pas appropriées.
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percival

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 12:36

J'avoue avoir peu de sources pour l’ère géographique varègue si ce n'est Staraja Ladoga, pour le terme de grand couteau il faut préciser alors avec un tombé de lame spécifique, la pointe tombe sur l'avant de la lame, elle ne remonte pas comme sur les couteaux standards.
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 12:42

percival a écrit:
J'avoue avoir peu de sources pour l’ère géographique varègue si ce n'est Staraja Ladoga, pour le terme de grand couteau il faut préciser alors avec un tombé de lame spécifique, la pointe tombe sur l'avant de la lame, elle ne remonte pas comme sur les couteaux standards.

c'est le cas sur cette pièce lame ayant l'air cassée a l'avant
piece réalisée mais sur base piece de musée et pas marchands
malheureusement pc planté perdu les sources je les reconstituent
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percival

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 13:02

Oui et je suppose que ton marchand varègue vient sûrement originellement de Suède ? Dans ce cas on retrouve quelques seaxes à Birka.

Kalima a écrit:


Pour avoir échangé avec quelqu'un de plutôt bien impliqué sur les varègues, il semblerait que certaines formes de "grand couteau" ne soient pas appropriées.

Tout à fait là d'après la photo des costumes c'est un type III selon Wheeler le spécialiste des seaxes qui est valable du VIIIème à fin Xème
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 13:15

percival a écrit:
J'avoue avoir peu de sources pour l’ère géographique varègue si ce n'est Staraja Ladoga
Histoire de ne pas me coucher inculte, je viens de regarder, Staraja Ladoga, c'est limitrophe de la Finlande, le Caucase (nord ou pas), c'est juste au dessus de l'Irak, entre la Mer Noire et la Mer Caspienne.

Le vêtement est caucasien, dans une zone géographique et à une époque où, a priori, une partie du Caucase est sous domination sassanide et une autre partie sous influence, la domination ayant été perdue au profit des byzantins. Et, comme par hasard, la bordure du caftan d'origine (je parle de la pièce archéo) est dans une soierie qui serait typiquement sassanide par son motif.

Donc là, j'ai un marchand (ça, ça va), pas riche (là, ça va déjà moins, les marchands sont prospères ou alors, carrément ruinés), varègue dans une zone où on ne sait pas trop s'il y en a (parce que j'ai bien vu des choses sur les varègues chez les byzantins mais pas chez les perses), avec un vêtement qui est inspiré d'une pièce manifestemment d'influence sassanide mais portée par un varègue, luxueuse mais reconstitué en version "pas luxe", en gardant des broderies qui sont un marqueur "luxe" mais avec une teinture domestique. Tout ça est porté avec une peau complète de renard ayant gardé tête et pattes, alors aussi que les fourrures sont travaillées pour faire une vraie pelleterie (et le renard étant courant, il correspond à un statut "classe moyenne"). Et ça s'accompagne d'un "grand couteau" (on va éviter l'appelation confusante de scramasaxe) approprié pour un varègue mais il m'a semblé voir aussi quelque chose sur un "perce-maille" qui lui ne correspond pas à un varègue.

C'est vraiment le mélange des genres qui me pose un gros problème : sur la même tenue, j'ai une teinture de pauvre, une fourrure de classe moyenne et un modèle de riche, la pièce archéo de départ n'étant pas varègue du tout, je m'en suis assurée ; par ailleurs, j'ai du varègue et du sassanide mélangé, dans une zone et pour une période qui prêtent à discussion.

C'est vraiment dommage parce que le rendu est visuellement très beau mais il me semble qu'avec les mêmes efforts et dépenses mais un sourçage préalable correct, on aurait quelque chose de fantastique.
Du coup, Philamélia, j'attends votre future prochaine tenue avec impatience
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percival

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 13:27

Mea maxima culpa Embarassed
J'ai trop focalisé sur le varègue en général, et je n'ai pas trouvé la localisation exacte du dit kaftan de départ...
Je suis resté sur le fait que pour certains il n'y avait pas de grands couteaux passé l'an mil.
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 13:35

percival a écrit:
Mea maxima culpa Embarassed
J'ai trop focalisé sur le varègue en général, et je n'ai pas trouvé la localisation exacte du dit kaftan de départ...
Je suis resté sur le fait que pour certains il n'y avait pas de grands couteaux passé l'an mil.
T'inquiètes, on a tous nos marrotes Wink et je suis un des "certains" mais ce n'était pas le grand couteau, c'était le terme scramasaxe qui me laissait dubitative. Or ton intervention fait apparaitre que ça pourrait être un bête problème de terminologie et que la pièce serait correcte. Du coup, ça apporte bien un éclairage intéressant dans la discussion (même si les armes dans un forum textile, bouhhh, que c'est mal Laughing )
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philamelia

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 15:47

voila après recherche dans mes papiers une partie des travaux de recherche en vue de partage






suite et peut être pas fin des docs..


.


désolé de n'avoir pas été plus rapide mais pas l'habitude des forums

votre dévoué relu et mal corrigé documents personnel donc le foooootes pffttt
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Brynhild
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 15:55

Ce n'est pas cela qui va justifier les galons au lieu de la soie... A l'époque, la soie était largement arrivée dans les steppes, et même plus loin...
Et on a là une coupe luxe, qui, encore une fois, ne s'accorde pas avec le tissu. Pas avec la déco...

Merci pour les infos supplémentaires, ceci dit...

Faut juste rester cohérent entre le modèle choisi, les matières utilisées, et le type de déco retenu. Sans parler de la couleur.

Si tu ne trouves pas la bonne soie (un peu normal), faut taper dans le galon luxe. Et on retombe sur la soie. Ou alors, choisir un modèle plus modeste.

_________________

La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. A. E.
"Il arrive que des images reproduisent avec exactitude les objets en usage, mais c'est loin d'être toujours le cas. Le piège est particulièrement dangereux pour l'historien du costume, entre autres parce que le goût de l'exotisme multiplie les vêtements de fantaisie, tandis que les personnages principaux de l'iconographie religieuse, le Christ et les apôtres, n'ont guère changé de tenue depuis la basse Antiquité."
CQHB !
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philamelia

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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   Ven 28 Oct 2011 - 16:12

Brynhild a écrit:
Ce n'est pas cela qui va justifier les galons au lieu de la soie... A l'époque, la soie était largement arrivée dans les steppes, et même plus loin...

je ne cherche pas a justifierle galon ni quoi que ce soit c'était la base d'un article que je préparais

Et on a là une coupe luxe, qui, encore une fois, ne s'accorde pas avec le tissu. Pas avec la déco...

il y as une étude de 30 pages sur le tissus du modele mais bon
Merci pour les infos supplémentaires, ceci dit...

Faut juste rester cohérent entre le modèle choisi, les matières utilisées, et le type de déco retenu. Sans parler de la couleur.

j'ai eu la chance de travailler d’après les photos couleurs du MET
le tissus est moche mais il était dans une tombe
les galons sont superbes bleu marron etc mais de qualité médiocre
erreur de tissage etc

Si tu ne trouves pas la bonne soie (un peu normal), faut taper dans le galon luxe. Et on retombe sur la soie. Ou alors, choisir un modèle plus modeste.

ok ne parlons plus de mes galons grossière erreur mais ils sont de luxe rebrodé soie mais rien a voir avec le modèle du musée

je vous ais passer mes document afin de faire connaitre ce type de kaftan dont le modele marque un tournant important dans l'histoire du vetement et influence encore de nos jours de nombreuses régions du monde

enfin c'est ce que dit le conservateur...

arretons les polémiques et regardons le patron et les photos du musée

on peut aussi voir les pieces en cours de montage avant la pose des galons

oubliez les photos folkloriques qui n'ont pas leur place sur le forum


JE LE FERAI PLUS ................
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MessageSujet: Re: nord caucase X Siecle ou moins   

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