Costume femme milieu 13ème

Chouette!
Voilà une photo qui éclaire beaucoup!

(et qui va sans doute susciter de nouelles interrogations: c'est cela qui est gai!)

Bonjour !

Après la lecture de l'ensemble de la conversation, j'ai trois ptites questions :
- qu'est ce que les manches dépassées ?
- quelle est la différence entre la chainse et la chemise ?
- pourquoi pas de capuchon pour une cape de femme ? c'est une question de période ? de classe sociale ? dans ce cas est-ce qu'on peut faire un capuchon séparé ?


Merci !

Je pense que toutes les réponses sont sur le forum

Le capuchon, c'est une question de sources je suppose.
"Chainse et chemise" est un sujet redondant qui a moult fois été traité, je pense qu'en utilisant le moteur de recherche du forum, tu trouveras tous les sujets associés, et toutes les réponses qui vont avec. En gros, la chemise est le vêtement de corps, le sous-vêtement qui remplace soutien gorge, slip et finette. Le chainse, non.

Bonjour Eolynn !

- une cotte à manche dépassées, c'est une robe du XIIIème siècle avec les manches ouvertes sous les bras : on peut enlever les manches et les porter attachées dans le dos (pour ne pas les salir). Comme sur beaucoup d'enlus les femmes qui portent ce genre de robe sont souvent accompagnées d'enfants, certains pensent que c'est surtout une robe de nourrice, pour ma part je pense surtout à une tenue de travailleuse/servante (sur d'autres enlus, certaines femmes portent ce type de robe sans qu'il n'y ait d'enfants). Tu pourras trouver plusieurs exemples sur le forum :
https://lajoieuseaguille.superforum.fr/t4107-robe-a-manches-depassees-xiiieme?highlight=manches+d%E9pass%E9es
https://lajoieuseaguille.superforum.fr/t2962-cotte-a-manches-depassees?highlight=manches+d%E9pass%E9es
https://lajoieuseaguille.superforum.fr/t2265-cotte-a-manches-depassees-xiiieme-modif-robe-fin-xiieme?highlight=manches+d%E9pass%E9es
https://lajoieuseaguille.superforum.fr/t1411-ensemble-inspiration-xiiieme

- concernant la chainse et la chemise... Pendant longtemps, on a à tort qualifié de chainse le linge de corps porté aussi bien par les hommes que les femmes. En fait, chainse c'est pas du tout ça. Déjà, c'est un mot masculin, et rien à voir avec les sous-vêtements, ça serait plutôt un vêtement intermédiaire particulier. Du coup, il est préférable de parler de chemise pour qualifier une sous-robe/sous-cotte.

- Pour la cape à capuche, il vaut mieux éviter aussi bien pour les homes que pour les femmes parce qu'on n'a aucune représentation (sculpture, enlus, etc) montrant de capuche sur une cape. Il est par contre possible de porter un chaperon en plus de la cape (on en voit aussi pour les femmes dès la toute fin du XIIème siècle). De ce que j'en ai vu, pour XIIème et XIIème siècle, le chaperon semble réservé aux classes sociales basses (ou aux religieux, mais dans ce cas ça ne s'appelle pas un chaperon mais le nom m'échappe). Au XIVème en revanche je ne saurais dire si c'est question de statut social ou non (y a-t-il des XIVèmistes dans la salle pour nous éclairer ?). Sinon pour un "manteau" à capuche, il y a aussi la chape (une sorte de chaperon long qui arrive aux fesses) dont voici quelques exemples :
https://lajoieuseaguille.superforum.fr/t2807-esclavine-cuculus-chape-censee-etre-histo-xiiie?highlight=chape
https://lajoieuseaguille.superforum.fr/t1088-patron-de-cuculus-sorte-de-cape?highlight=cuculus

Pi... C'est LE chainse, d'abord !!!



Et NON ! ça n'a rien à voir avec une chemise !
(Et, si ça se trouve, ça n'a jamais existé ailleurs qu'en littérature )

Brynhild a écrit:

Pi... C'est LE chainse, d'abord !!!



Et NON ! ça n'a rien à voir avec une chemise !
(Et, si ça se trouve, ça n'a jamais existé ailleurs qu'en littérature )

Dis-moi Bry, il me semble que tu as bien du mal à te débarrasser une bonne fois pour toutes de ce sacré chainse ? non ?

Ca viendra, ça viendra...
Je ne désespère pas

Brynhild a écrit:

Pi... C'est LE chainse, d'abord !!!
Et NON ! ça n'a rien à voir avec une chemise !
(Et, si ça se trouve, ça n'a jamais existé ailleurs qu'en littérature )

Chhhhhhht, lààààààà, caaaaaaaalme Brynhild... J'te sens "légèrement" sur les nerfs
Faut pas crier comme ça, tu vas effrayer les gens !

Pis d'abord, je l'avais dit avant toi, na !

Mélissende a écrit:

Pendant longtemps, on a à tort qualifié de chainse le linge de corps porté aussi bien par les hommes que les femmes. En fait, chainse c'est pas du tout ça. Déjà, c'est un mot masculin, et rien à voir avec les sous-vêtements, ça serait plutôt un vêtement intermédiaire particulier. Du coup, il est préférable de parler de chemise pour qualifier une sous-robe/sous-cotte

Vi, mais, ça devient un réflexe de l'ordre de la grenouille

*va prendre ses cachets*

Bon, si les cachets n'agissent pas, je vais commencer à chercher comment me transformer en chat avant que tu te mettes à dézinguer tout le monde... Me féliniser sera le seul moyen d'échapper au massacre

Le chaperon au XIVem c'est toutes les classes sociales, homme ou femme, et pour les hommes quasi par tous les temps, pour les femmes uniquement en hiver, ou porté en écharpe quand il fait chaud contrairement aux hommes qui rabattent simplement la capuche. et plein de façon non traditionnelles de les porter que ce soit pour homme ou femme, façon chapeau

Merci Perline

Merci pour toutes ces réponses !

Pour en revenir au débat.
Même lieu, même type de travail, une seconde dame avec ce type de "surcot".
Une fileuse.
(même statue)


Doit-on envisager qu'il s'agit de la même dame que l'on montre dans les divers épisodes du traitement de la laine ?
Ou doit-on envisager que c'est une tenue appropriée au travail de la laine (permettant peut-être d'enlever le surcot avec tous les poils de laine une fois le travail fini ?)

Mais du coup, fin de siècle, le fameux exemple du Missele remense ?
Qui est la dame à droite ? Quel est son métier ?
J'ai vu hier, en scrutant une fois de + Maciejowski une dame plutôt riche qui pourrait avoir un surcot sans manche.
Etant donné les 2 couleurs. Mais j'étais intriguée par les boutons au col. Si c'est des boutons.



Et que dire du lien indirect avec les exemples du luttrell psalter ?
On a le même type d’emmanchures, on a du paysan qui bosse... ne pourrait-on pas associer ce costume à ce statut social ?
Sans vouloir faire de conclusion bidon à la vue de 2 malheureuses images, les nanas avec ce type de surcot porte en plus un tablier. Quid ?
Et là, une nourrit des poules, l'autre revient de chez les moutons.

Pas de réponse mais de nouvelles interrogations

Réponses en vrac

Les boutons, tu en as quelquefois chez Mémé Ca devient un accessoire de mode, quand même... Mais c'est discret...

Surcots sans manches. Ce n'est pas si rare au XIIIe. En revanche, ce qui est rare, et semble limité sur la fin du siècle, et sur un secteur géographique précis, ce sont les portes d'enfer, ou du moins des surcots sans manches à ouverture ample (ce n'est pas tout à fait pareil). Le sans manche normal présente une ouverture raisonnable, on va dire... (Ceci ne tient compte ni de l'Espagne ni de l'Italie).

Bref, tu peux avoir un surcot sans manches, même en n'étant pas de la haute au XIIIe, il me semble (les copines vont passer derrière pour rectifier si elles ne sont pas d'accord), mais... Pas de surcot ancêtre du porte d'enfer (trop limité géographiquement, trop tardif, trop riche).

Mais, le surcot ouvert sur les côtés (mais moins que le porte d'enfer) a l'air de se généraliser au XIVe (comme le chaperon, quoi ). Après, c'est la différence de matière, de couleur, de coupe, d'ouverture, qui joue avec le statut... Les paysans des enlus suivent quand même vaguement la mode, mais en version plus simple qu'au bourg.

Le porte d'enfer d'accord.
J'ai cru que le sans manche XIIIè était rare également. J'ai pas vraiment cherché de sources mais on le voit régulièrement donc ?

En fait cette conversation tombe pile 1 mois avant que je ne risque devoir porter un costume plus "artisan" et je pensais ressortir un vieux machin de ce goût-là.


Je ne voulais pas faire d'erreur grossière en portant ce type de surcot pour de la mi XIIIè.
Je m'étais justement basée sur la fileuse.
Mon erreur étant de porte le dit surcot avec une robe à manches dépassées. Donc si ce surcot est ok, je change la robe et la coiffe et hop.

Donc, la conclusion est qu'il est possible d'avoir ce type de coupes pour la caste de travailleurs sans qu'on se pose trop de question jusqu'à la fin XIIIè où là, on commence à plutôt voir apparaitre la coupe dans les castes + riches jusqu'à l'apparition du porte d'enfer ?

A mon avis, qui n'engage que moi, et je peux me planter... Le surcot est trop ouvert. Ca correspond à ce qu'on trouve sur du riche à la fin XIIIe (où on a très très très peu d'exemples).

Faudrait vraiment demander confirmation pour le sans manches (J'ai peur de n'avoir que des images italiennes en tête et de t'enduire en erreur... )

Je note, j'ai demandé des infos ailleurs aussi pour combiner les avis

Du sans manche, il y a, mais c'est loin d'être le plus représenté.
Pour les boutons : sur Maciejowsky, on en voit quelques uns. Poignets, amigaut, col de côté pour quelques manteaux messieurs. Mais pareil : pas le plus représenté.

Pour les dessins d'emmanchures des surcots sans manche, je ne me suis pas posé la question, étant donné que je n'aime pas ce genre de vêtements (question de goût ^^).
Pis moi, je suis plutôt première moitié XIIIe, jusqu'à mi XIIIe. au-delà, j'aime beaucoup moins.