Forum de discussion sur la création de costumes médiévaux
 
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 Costume féminin VIIème

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Brynhild
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MessageSujet: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 8:20

Hop ! Essai de costume VIIème (siècle, à défaut de ciel...)

Lin sur lin (oui, c'est pour l'été)



Ne pas se fier à l'encolure, j'ai coupé trop large. J'ai fait une petite rectif grâce au galon, et je me suis amusée à mettre le galon by Tatie en déco collier... En référence à une des broderies de chez Bathilde, qui descend quand même bas, ce qui pourrait laisser entendre que ce type de déco (brodée, oui ; Galon ??) existait.

La robe bleue est donc... Ô incroyable fait, une robe longue, brodée d'un liseré bordeaux en bas. Broderies plus poussées aux poignets et col (pas encore finis). Les petits cercles des poignets comporteront des croix.

La robe rouge est donc ma vision des choses :
Plus courte, avec galon.
(Y a des désaccords entre archéo pour le costume féminin. Certains mettent une robe en dessous, d'autres non, ce qui laisse donc voir les mollets. Perso, je pense qu'il y a une robe dessous, mais que les conditions de conservation, de décomposition, etc... on fait qu'elles n'ont pas survécu. En plus, y a des raisons pratiques... A glagla la quetsche, sinon... Very Happy)

Bas de la robe et des manches frangés.


Galon, et petite broderie en coton perlé jaune orangée (effet soie, quoi), qui donne une meilleure finition. Peut être complété plus tard :mrgreen:

Broderies col (à compléter aussi)

Toujours le petit liseré jaune orangé en imitation soie. Et ce qui est récurrent dans la déco de cette époque (mosaïques de Ravenne, par exemple, et qu'on retrouve dans l'enluminure caro) : les fausses pierres. En mosaïques, en peinture... Pourquoi pas en broderies ? La présence des manteaux, qui cache la partie supérieure des vêtements, est un sacré handicap, quant à savoir ce qui se passe là haut. Mais, on a le cas de Bathilde (même si c'est une volonté bien précise), qui indique que la chose a existé.
Donc, j'ai fait des broderies en point lancé évoquant les saphirs, cornalines, améthystes, grenats... et l'or. Pierres présentes à cette époque.

Sac : bon, là, j'ai pris mon aumonière saxonne, que j'ai utilisée à l'envers, pour la "vieillir" un peu.


Bijoux : fibule oiseau cloisonné grenat au col.
2 fibules ansées (un peu vieilles pour le costume, je pense Very Happy )
Donc, les fibules ont perdu leur utilité "péplos" chez les méro, mais continuent à être utilisées. L'une tient donc le sac, sinon, ça étrangle (ben oui)

L'autre fait office de boucle de ceinture (j'en n'ai pas encore... Sad) et tient également le brol qui pendouille.
Au sujet de cette histoire de péplos, c'est ce qui m'a fait envisager une encolure un peu plus large. Une sorte de subsistance de la forme du péplos, en fait. Qui permet de voir la sous robe. On ne serait pas passé du péplos au tout fermé d'un coup. Idée intéressante décorativement.

Boucles d'oreilles peut être tardives. A voir. Le motif d'arches (pas isolé à cette époque, mais ailleurs) serait plus ancien que la demi-lune, à vérifier. Cohabitation avec les anneaux à ziguouiguoui ? J'en avais vues de semblables, mais où ? Et avec trucs qui pendouillent...
Collier. Il serait méro, d'après le bijoutier chez qui je l'ai acheté, il y a plus de 15 ans. Il était passionné par la bijouterie méro, hélas, sa bijouterie n'existe plus, et, vu qu'il était âgé...
C'est aussi chez lui que j'ai acquis les BO, et le pendentif Chi Rho (à préférer à une croix, si on veut faire dans le petit)

Brol (voir photo plus haut) :
Forces
Matos à tissage : peigne et bidule pour tasser
Boule en quartz. J'ai craqué dessus, et c'est une charmante bijoutière qui avait déjà rectifié le fermoir des BO en lapis lazuli que j'avais achetées à Namur qui a fait la résille en cuir. (Oui, pour l'argent, on attendra... Very Happy )

Après une journée : aucune gêne. Pas de bleu causé par la boule.
Truc : aucun élément à la même hauteur, sinon, prise de tête par le bruit. (et risque de chocs pouvant endommager la boule).
Pour la boule, je préconise le fil le plus court.
Aucun des éléments du brol ne gêne le mouvement.

Enfin, le voile (retenu par mon galon broché) en soie jaune.

Porté sans le mettre sur toute la tête. Choix esthétique. Mais pas seulement.
Il semblerait que les conneries de saint Paul aient mis du temps à être acceptées, pour le voile, en tout cas. En plus, j'ai vu, à Mayence, une Vierge du IVème, les cheveux totalement lachés. La chose était aussi visible sur une Vierge à l'Enfant byzantine que j'avais vue à Berlin. Et encore sur une stèle funéraire copte (une simple femme, là), toujours même époque.
On va peut être un peu vite en considérant les femmes comme étant toujours voilées. La chose pouvait varier selon les circonstances et les peuples. Le voilage systématique serait apparu progressivement. Il n'est pas là au IVème, mais là au IXème. Entre les 2...
J'ai donc choisi une phase intermédiaire : voilée, mais pas trop. Le voile est à consolider par des fibules ou des épingles, sinon, il se barre...

_________________

La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. A. E.
"Il arrive que des images reproduisent avec exactitude les objets en usage, mais c'est loin d'être toujours le cas. Le piège est particulièrement dangereux pour l'historien du costume, entre autres parce que le goût de l'exotisme multiplie les vêtements de fantaisie, tandis que les personnages principaux de l'iconographie religieuse, le Christ et les apôtres, n'ont guère changé de tenue depuis la basse Antiquité."
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Idril_Aina

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 8:53

joli !! :bravo:
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Dame Mèlîye

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 8:55

Shocked Shocked Ah ben voilà... c'est pas possible... et après on s'étonne que mon ordi n''aille plus... non mais!... la bave entre les touches du clavier... ça colle!!!!! :grr:

En tout cas: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:
Mais je te préviens: Je me vengerai!!!!! :moq:
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jean

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 9:32

Bravo c'est vraiment très jolie. cheers
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Brunhilde

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 10:20

tres joli ! mes felicitations :sup: et en plus avec tout pleins de details, merci Very Happy
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Lotus

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 10:25

Très joli et très coloré :bravo: :bravo: :sup:
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La Louvette
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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 10:29

J'adore tes frangeouilles et tes brodouilles !!!!! cheers

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Vive la conchyliculture !

A chaque affirmation, ajoutons par principe "dans l'état actuel de nos connaissances".
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Sador

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 12:34

c'est pas bôôô !!! lol!
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Flidais

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 20:09

C'est tellement joli! Smile
Question: Où trouver de la documentation pour le Haut Moyen-âge? Auriez-vous des sites ou livres crédibles à me suggérer? (Et je demande pardon si la question a déjà été posée ailleurs)

Merci Very Happy
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JinnyClaire

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 20:47

Magnifique !
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Brynhild
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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Dim 27 Juil 2008 - 21:45

Embarassed Embarassed
Merci.

Pour le Haut Moyen Age, on a quelques sources. Tu peux déjà te procurer l'article du dernier HIM (ou avant dernier... ?) qui avait un dossier spécial costume méro.
Sinon, j'utilise beaucoup ce qui se trouve dans les musées, mais c'est principalement de l'orfèvrerie... Sad
Il n'y a pas grand chose en sources pour le Haut Moyen Age. Et les spécialistes (comprendre, archéologues) ne sont pas d'accord. Donc, j'ai vraiment préféré me servir de mes sources, voir ce qu'eux disent, et réfléchir à la question d'une manière logique.
Par exemple, j'ai déjà vu des reconstitutions du brol avec tous les objets à la même hauteur. J'ose pas imaginer le boucan en marchant Laughing
Le problème de la longueur de robe est aussi récurrent. Donc, là, il y a un gros doute. J'ai carrément ajouté une robe inférieure, qui, d'un tissu de moindre qualité, se serait décomposée totalement. J'ai du mal à imaginer une robe seule, et courte. Il y a pas mal de réflexions pratiques, et logiques, qui plaident en faveur de l'existence d'une robe longue, surmontée d'une robe courte.
Enfin voilà... En l'absence de documentation conséquente, et vu les désaccords entre archéologues, autant reprendre ces sources et voir ce que ça donne Smile
Mais les costumes du Haut Moyen Age, ils ont quand même la classe Smile

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Perline
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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 28 Juil 2008 - 7:05

Citation :
Le problème de la longueur de robe est aussi récurrent. Donc, là, il y a un gros doute. J'ai carrément ajouté une robe inférieure, qui, d'un tissu de moindre qualité, se serait décomposée totalement. J'ai du mal à imaginer une robe seule, et courte. Il y a pas mal de réflexions pratiques, et logiques, qui plaident en faveur de l'existence d'une robe longue, surmontée d'une robe courte.

Du type de ce qu'on trouve au XIem?



Pour le brol je suis tout à fait d'accord avec toi et avec tatie : si tout est à la même hauteur = bourse. sinon hauteurs différentes. Même sur une chatelaine "moderne" les chaines sont en léger (trés léger mais suffisent) décalage
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Brynhild
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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 28 Juil 2008 - 7:23

Perline a écrit:
Citation :
Le problème de la longueur de robe est aussi récurrent. Donc, là, il y a un gros doute. J'ai carrément ajouté une robe inférieure, qui, d'un tissu de moindre qualité, se serait décomposée totalement. J'ai du mal à imaginer une robe seule, et courte. Il y a pas mal de réflexions pratiques, et logiques, qui plaident en faveur de l'existence d'une robe longue, surmontée d'une robe courte.

Du type de ce qu'on trouve au XIem?


Je pense, oui... En plus, le résultat est plutôt esthétique Very Happy
Faudrait voir aussi la place donnée au travail féminin : si la robe supérieure ne s'allongerait pas au fur et à mesure que les nobles en fichent moins ??? Chez les paysannes, se serait remplacé par le tablier ?
A voir... (pas encore très réveillée, là What a Face )

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 28 Juil 2008 - 11:18

Pas certaine.
Si tu regardes le romain, les robes sont longues (bon riches effectivement, le pas riche on a du mal a trouver). Pour les périodes du 6 au 8em, (civilisations confondues) sur les rares représentations féminine que j'ai trouvé, pareil, c'est du long uniquement. Long et coloré, et décoré de "bandes"(galon? broderie? tissage dans la masse?) verticales et/ou horizontales, voire rien en bas.

ici virgilius romanus Vem
(finalement pas interressant pour la longeur des robes : le bas est toujours caché par une sorte de cape)

ici Virgilius Vaticanus Début VIem


le vienna genesis probablement VIem aussi



St Irène VIIIem

http://rubens.anu.edu.au/htdocs/surveys/charlotte/bycountry/display00338.html

Vivian bible IXem


Mais c'est plus coté sud, il faudrais voir au nord ce qui se passe


Dernière édition par Perline le Lun 28 Juil 2008 - 13:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 28 Juil 2008 - 12:48

Euh...

Tu enlèves tout de suite la première image...

Espèce de Dan Brown lol!
C'est Saint Jean, Evangéliaire de Lindisfarne :siffle:

Pour Vivien, c'est du Franc, mais, attention : Charlemagne a fait venir des artistes italiens et grecs à Aix, ce qui a boosté l'enluminure de l'époque. Donc, Vivien, enluminure du nord (période Charles le Chauve), mais... artiste ? Grec (comprendre, Byzantin), ou formé par des grecs. Reprenant des canons de représentations grecs

Les personnages représentés (sur toutes tes repros) ont des vêtements inspirés par l'antiquité, c'est le hic. On n'est pas dans des contextes séculiers, mais, toujours, dans des contextes religieux.
Maintenant, si on prend les oeuvres où on n'a aucun doute sur le sexe, et où le contexte n'est pas sacré. Ca change. Rien que les représentations de moines, chez Vivien, sont autres :
Les disciples de Saint Jérôme de ton enluminure ont tous des robes longues. (Saint Jérôme en a une plus courte, en même temps)
Maintenant, la page de dédicace, avec Vivien offrant son bouquin à Charles le Chauve :


C'est petit, mais on voit que les moines ne sont pas vêtus de la même manière : robe supérieure plus courte.

Enluminure représentant Otto II (on est au Xème)
Figures allégoriques féminines représentant les provinces de l'Empire :

Robe supérieure plus courte.

Maintenant, il y a aussi ça :

(miniature, cliquer)
Sacramentaire de Gellone du VIIIème.
Mais, je pense qu'il s'agit d'un manteau (franges sur toute la longueur, à droite, en regardant bien. J'ai un truc semblable sur un sarco : une bande sur toute la longueur du corps. Ne pas oublier le grand manteau de Bathilde Wink)
En tout cas, on voit bien les cheveux de la dame Wink

Le fait de placer la bande sur le côté indique aussi comment porter le manteau, enfin, le kaftan :siffle:

Néanmoins, les images que tu postes confirment l'existence d'une robe inférieure (que celle de dessus aille jusqu'aux pieds, ou pas). Donc, l'histoire de montrage de mollets...
Plouf !

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 28 Juil 2008 - 13:05

oups pour la première, ya du y avoir un probleme de copier coller Wink

Oui la deuxieme que tu montre avec les allegories des pays, je la cherchais je la trouvais plus.

Je t'avoue que celle que tu as mis de Vivien je l'ai pas vu non plus lol, en fait je suis tombée sur tout ça hier soir en cherchant pour du IVem (que je n'ai pas trouvé d'ailleur lol) et avec en fond d'esprit le méro. du coup ce matin, hop hop un petit récap résumé (mais il m'en manques 2 que je ne retrouve plus dont une robe orange longue avec des orbiculi carré).


Attention j'essaye pas de dire que ce que tu fais c'est pas bon un? au contraire! Juste que je suis tombée là dessus, et que ça me semblais pas mal de ranger ça là (comme ça je sais que toi aussi tu peux répondre en filant d'autres choses Wink )

Bon là je cherche sur le sud (question romain, tunique, clavi ou pas orbiculi ou pas, tunique ou peplos ou les deux! féminin c'est pas simple!) Mais ce serais hachement interressant de trouver pour le nord aussi! (ou de temober dessus!) je met ça dans un coin de ma tête, et si je tombe dessus en cherchant autre chose, j'y penserais Wink
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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 28 Juil 2008 - 13:14

Le problème, c'est que ce qu'on trouve à foison pour le nord, c'est de l'irlandais, ou du Lindisfarne, ce qui est kiff kiff bouricot. Ou de l'Echternach, donc du Luxembourgeois. Ce qui revient au Lindisfarne et à l'irlandais lol!
Faut suivre les migrations de moines Laughing
C'est que la représentation humaine, les Francs, c'était pas trop leur truc, il semble. Ce qui explique pourquoi Charlemagne a sonné le rappel des Irlandais, Grecs et Italiens à Aix.
Du coup, ceux qui font du féminin méro (y a un peu plus de possibilités pour ces messieurs) doivent se démerder avec pas grand chose Sad

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 28 Juil 2008 - 13:40

Bah oui...

Je prépare une anim méro pour les arachfaï, 3 personnes, 3 tentatives de costume différentes (avec sources et démarche de filiation différentes) et pas un semblable au tien Wink
et les 3 sortis de la même tête (la mienne Wink ) PAr contre là c'est du test de forme de vêtement, on aura pas tout les petites bricoles (fibules, boucles, peignes etc). Ca ça se fera par la suite si on as de nouvelles anim méro ou chacune personnellement si elles ont des affiliation méro (comment ça j'en ai ??? Oui mdr! j'attend encore pour les bijoux confirmer l'époque de mon afiliation, pas la peine d'acheter des choses qui n'irons pas!)
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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 28 Juil 2008 - 13:56

lol!

J'ai du mal à imaginer que les gens aient tous été vêtus de la même manière... Comme dirait Malko... Statut, époque, géographie... Et puis... Ben, envie de ne pas ressembler à quelqu'un d'autre farao rendeer afro cat :sch:
Et je sais qu'il y a plusieurs possibilités de costumes méro. Peut être encore plus qu'on ne croit study

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 28 Juil 2008 - 14:17

et pis... crotte aux clones!
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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 28 Juil 2008 - 16:42

Yep !
Chacune sa vision, comme on n'a pas toutes les sources nécessaires, on peut se faire plaisir au niveau de l'interprétation, tout en utilisant au mieux le peu dont on dispose flower Et en gardant quand même une démarche scientifique, si, si study

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 10 Aoû 2009 - 14:15

Oups....
Je remonte le sujet pour rectifier (pas envie d'être responsable de l'apparition de détails douteux dans la reconstit méro)

Alors, comme dit dans le sujet concernant mon autre robe méro...
Les franges sur robe ou tunique, pour l'instant, dans la mesure de la documentation actuelle, on oublie.

Franges sur voiles, châles, manteaux, éventuellement caftans, ok. Robes et tuniques, pour les VIème et VIIème siècle, je n'ai que sur du Copte, soit en Egypte (peut être que chez les Byz... Mais y a pas l'air). C'est une tout autre culture.
Pas de preuves chez Francs, Saxons, and co Wink
(ou alors, faites passer Very Happy)

Voilàààààààààà Very Happy
J'ai raté mon premier essai de peu Laughing

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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 10 Aoû 2009 - 15:25

mfff...
je nuancerais aussi...
QUE les images ou statues: pas certaine que ils y représentent TOUS les "détails"... (ou alors ils symbolisent) => que ils y mettent les franges.

On a le "coup" pour ces mêmes franges dans du "plus tardif".

techniquement, les "franges" cela fait partie du "kit de base" de la fringue (même que cela fait un équivalent "pagne") depuis TRES longtemps, niveau tissage à carte.

LA question, 'videmment: (et on sait pas trop, en fait...) oui ou non "partout" ou pas...

Et sous toute réserve d'une trouvaille archéo (ou truc moisi au fond d'un musée ou église): et là, tout le monde collera de la frange Laughing
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MessageSujet: Re: Costume féminin VIIème   Lun 10 Aoû 2009 - 15:32

Visiblement, d'après notre copine Penelope, on a eu des franges sur ce que j'ai cité, en traces archéo. Rien en sape de dessous... (supposition personnelle)... Mais j'arrive pas à trouver la photo... PEUT ETRE, la tunique de Bathilde. Mais, je n'ai que des photos du "corps", avec les broderies. Si quelqu'un a la photo de l'ensemble de la relique, ou l'a vue, et s'en souvient... Et pourrait dire à quoi ça ressemble Laughing
Je me suis aussi posé la question pour les stylisations de franges sur docs. On en a reconnues comme telles sur le casque de Sutton Hoo, par exemple, mais on est dans du caftan.
Si on a une trace archéo (ou iconographique suffisamment convaincante), j'en serai la première ravie Laughing
Mais, en attendant, je préfère rester raisonnable Very Happy

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