Robe XIIe

Grrr, j'arrive pas à retrouver les photos des statues dont tu parles.

Mais globalement, les scultpures de chartres sont, si je ne m'abuse, fin XIIème début XIIIème (vu que la construction à débuté au milieu du XIIème, les statues n'ont pas du être faites au tout début). Donc c'est un style un peu différent de la première moitié XIIème. D'ailleurs, les seules enlus que j'ai où l'on voit des femmes avec une ceinture qui pendouille devant sont fin XIIème (cf. StGenevieve ms 1182 f.98v et 314v par ex).

Ce qui est sur, ce qu'il n'y a jamais rien d'accroché dessus donc déco à priori. Mais bon, vu le peu d'exemples dispos, c'est pas une conclusion très probante.

Pour chartre hervald ya plusieurs portail datés de plusieurs époques du XIIem au XIIIem

Effectivement, le portail ouest est XIIème et en vérifiant dans mes docs, sa construction s'est achevée vers 1150 et pas fin du siècle-debut XIIIème comme je le croyais (= cas des portails N et S). Donc mon argument précédent est invalide.

J'ai d'ailleurs retrouvé une photo où l'on voit bien la bande "ventrale" qui se situe en fait plus sous le sternum ET en plus, une ceinture dont le noeud/boucle est porté très bas, presque sur le pubis. Mais vu le côté moulant de la robe, elle doit pas servir à grand chose

Bref, la combinaison robe moulante, manches évasées et ceinture existe donc bien au coeur du XIIème ... quoique avec encore moins d'exemples que sur les enlus.

Ah, si j'avais une deloréan ...

en fait la bande sous les seins et la ceinture sont une seule ceinture croisée dans le dos.
Perso je pense que c'est esthétique et fait pour faire ressortir le ventre (ou son absence )

Citation :

en fait la bande sous les seins et la ceinture sont une seule ceinture croisée dans le dos

Ah ?? Tu dis ça parce que le motif de la bande du haut à l'air d'être le même que celui que l'on distingue sur la ceinture en bas, juste avant qu'elle ne devienne bifide (enfin, si on parle de la même sculpture, c.a.d. celle d'une reine de l'ancien testament).

Ou bien pour d'autres raisons ?

Parce que si c'est pour cette raison, j'avancerai qu'il y a aussi des chances qu'elle ait simplement une ceinture coordonnée avec sa bande ventrale. Mais histoire de me contredire, sur les enlus, les bandes ventrales sont en général plus large (en proportion).

Dans l'ordre :
1/ parce que l'orientation sur la statue semble dire ça
2/ parce que à l'essai celà correspond bien
3 et non des moindres (mais 1an plus tard ) / Parce que une statue dans une église lorraine montre son dos... et le croisé.

(par contre photo montrée sur un PC il y a quelques années, prise pour moi par quelqu'un d'autre qui ne s'est interressé qu'à ça et pas aux laçages du coup sur la photo l'endroit où il y aurai pu y avoir un laçage étais caché. mais sur dans le dos yen avais pas
Du coup j'ai pas non plus les références)

Citation :

Parce que une statue dans une église lorraine montre son dos...

Quoi, une statue qui nous tourne le dos, mais que fait l'église !!

Blague à part, sur la photo ci-dessus, juste au dessus du noeud, on voit clairement une autre bande mais il est difficile de voir si elle a le même motif que le reste. Si c'est effectivement le cas, on pourrait en déduire que la ceinture fait plusieurs fois le tour.

C'est marrant aussi cet effet gauffré sur le ventre de ces statues. Vu que la plupart du temps c'est lisse ou bien plissé dans l'autre sens, cela doit bien avoir une signification

je dirait a vu d'oeil que ca ressemble a un genre de "corselet" ou "bustier" (bref, je ne trouve pas de mot qui me convienne pour décrire la chose, mais disons un genre de vêtement court porté par dessus la robe, on vois d'ailleurs que les manches ont le même plissé) ca semble être tricoté ou avec des genre de smock, puis un galon sur le bord plus la ceinture par dessus...

mais après ca ne reste que des constatation avec pour seule base mon imagination débridée donc a prendre avec des pincettes

hum, à priori, le "bustier" c'est un peu de la SF au moyen-age, en tout cas au XIIème. Mais effectivement, au vu de certains sculptures, je me demande parfois si la robe n'était en 2 partie distinctes, cousues au niveau de la hanche/taille. Mais comme les enlus me font pas du tout le même effet ...

Avis aux connaisseurs : y'a t-il des restes archeo avec séparation du haut et du bas ?

ah tu vois pas bien que c'est le même motif? c'est l'/.l du moins c'est ce que je vois.
C'est pas la seule heureusement.
pour la statue elle tourne pas le dos, c'est une statue qui avais été descendue pour être refaite, l'originale est restée au musée ce qui permettais de voir le dos.

Pour les plis gauffrés, je suis vraiment désolée hervald mais ça a été débattu dans pas mal de sens, et même au début de ce sujet.

Dame eulalie, c'est ce qu'en a déduis violet le duc, c'est ce qu'en font plein d'interprétations mais aucune ressemblant. J'ai moi même testé avec le bas arrondi comme sur la statue, ben ça roule et ça remonte, le seul moyen c'est d'avoir le haut cousu au bas. et ça donne ça : http://perlinelatisserande.over-blog.com/article-2933485.html (pas prendre le patron que j'ai dessiné, il faudrais plutot partir pour la jupe sur un rectangle droit mais là le tissus j'en avais pas assez et il n'étais pas assez souple)

Un fil de discussion avait été... ben...euh...discuté là :
http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=7618
justement à ce sujet.

Citation :

ah tu vois pas bien que c'est le même motif? c'est l'/.l du moins c'est ce que je vois.

Je vois bien ce motif sur les bande hautes et basse mais pas sur l'autre. Qui plus est, la bordure basse de cette dernière est constituée de 3 "traits" alors que les autre n'en ont qu'un. D'où ma question car pour moi, ce n'est pas le même motif et c'est qq chose de séparé qui permettrait de cacher la jonction entre le haut et le bas, s'il s'avérait qu'ils étaient coupés séparés.

Citation :

Pour les plis gauffrés, je suis vraiment désolée hervald mais ça a été débattu dans pas mal de sens, et même au début de ce sujet.

Euh, j'ai visiblement mal tourné ma phrase puisqu'effectivement le sujet a déjà été débattu, dont dans ce post. Mais comme je n'ai pas suivi toutes ces discussions, je faisais juste remarquer qu'il ne faut peut être pas considérer ces plis comme étant du représentatif mais simplement du significatif. En gros, juste pour essayer de figurer quelque chose. Par exemple, que le tissu était tissé d'une certaine façon : un peu comme dans les enlus quand ils essaient de montrer de la fourrure. Après tout, il doit bien y avoir ce genre de code dans la sculpture.

Mais peut être cette remarque a-t-elle déjà été maintes fois faites, auquel cas, désolé par avance.

en allant sur le lien posté par Olivier, le gaufrage sur la photo de notre dame de paris me fait carrément penser à un code de représentation, pourquoi pas d'un bande ventrale rapportée. D'ailleurs les manches, qui sont plissées, n'utilisent pas du tout ce gaufrage. Et au dessus de ce gaufrage on voit bien des plis en gros horizontaux et larges qui pourraient provenir du laçage latéral. De même sur la photo d'angers, où le plissage est visible juste sous les seins mais pas sur le ventre et où l'on distingue aussi une bande ventrale sous ces plis.

Je vais regarder dans mon bouquin sur l'hortus s'il y a des enlus en rapport.

ah on se comprennais mal pour moi la ceinture passe sous les seins croisée dans le dos et attachée sur le ventre.

La bande centrale serais je te l'accorde un galon pour cacher la couture entre le haut et le bas. Dont je suis aussi partisanne tout en disant que ce n'est pas le seule façon de faire.

Quand aux plis, il faut toutes les regarder, on a passé quelques semaines il y a quelques années à débattre pour savoir si les plis des amnches étaient fixés, remplis ou juste des manches trop longues relevées, à faire des test et à finir par se rendre compte que les 3 avaient raison puisqu'il y avais 3 représentations et qui correspondaient à ces trois façons.

Pour le tissus du ventre, outre les plis fait par les laçages au cotés ca peut-être un tissus de crêpe.
Là en l'occurance le bout des manches qu'on voit est celui de la chainse et donc n'as pas de rapport avec celui du ventre

Quand je regarde de plus près je suis de plus en plus persuadée que toute la robe est faite en crêpe (c'est une façon de tisser pas une matière, c'est pas toujours en soie!)
plis à l'horizontal pour le haut et à la verticale pour le bas (sur les "gros" plis on en distingue de petits)

Ouh ben tout ça pour s'apercevoir que l'on est d'accord, en fait même à 100% car je suis également d'accord avec ta dernière remarque sur l'aspect mono-matière mais pris dans différents sens. Après tout, ils savaient bien jouer sur le découpage de biais/pas biais, droit fil/pas droit fil. Donc juste faire de l'horizontal/vertical pour obtenir un effet donné, on peut imaginer qu'il savaient aussi.

Au fait, pour la manche plissée, je ne sais pas si tu connais celle-la où un gars n'a pas encore enfilé complètement une de ses manches et l'on voit clairement qu'elle est bcp plus longue que son bras.

Bourges, ms 0003, f.242v, XIIème quatrième quart

Et si tu la connaissais déjà, ben ca fera pour les autres

Non je connaissais pas celle là... celle que je connaissais c'est une statue mais j'ai l'impression que depuis que j'ai fait mes recherches XIIem ya plein de nouveaux manuscrits qui ont été numérisés

si ca t'intéresse, tu peux récupérer celles que j'ai actuellement soit un peu plus de 1200 images (avec bcp de déchet) tirées de la BNF, B.M. de france, Mazarine et St Genevieve.

C'est là : http://www.cefc.asso.fr/images/ressources/enluminure/XII/enlus-XII.rar (162 Mo)

sinon pour le gauffrage j'ai lu aussi que ça pouvais etre le tissu qui est gaufré avec un fer ou avec une autre technique, j'ai pas tout bien compris! il me semble que j'ai lu ça dans manuel archéologique des temps méro à la renaissance, tome 3 le costume de Camille Enlart!
et pour l'histoire de la robe en 2 partie il y a aussi un gisant d'une anglaise habillé d'une jupe et d'un body cousu ensemble, mais c'est du 14e si mes souvenirs sont exactes!

Perline, justement la ceinture que tu montre c'est bien celle que je veux faire, par contre c'est la technique qui me manque, comment la réaliser? et comment faire cette cordelette qui constitue le noeux, je pensais pour le reste faire un galon cousu sur du tissu ou du cuir pr qui soit pas trop flasque!

houla, pourquoi faire aussi compliqué : tu prends simplement le galon et au bout, tu l'enroule sur lui-même (dans la largeur) de façon à faire un tube (=comme une cigarette russe) Tu mets qqs point de couture histoire que ca tienne en place et tu obtiens une pseudo corde relativement rigide.

Tout a fait exact, tu peux aussi le faire au fur et à mesure de ton tissage en faisant passer ton fil de trame sous ton tissage à chaque tour, ou un tour sur deux et en serrant bien, cela enroulera ton tissage sur lui-même, ainsi tu tissera directement "en rond".

tu peux aussi laisser 1m de fils avant ton galon et après et les toronner ensemble (tu sépare les fils en deux ensembles que tu tournes chacun dans le même sens et ensuite tu les entoures l'un autour de l'autre dans l'autre sens.)

Tu peux la faire en tissus doublé et rajouter des cordons au bout... ya plein de possibilités, et d'ailleurs sur les statues on en devine plein.

ok merci beaucoup! le pbm en fait c'est que le galon est fait et il n'y a pas assez de fil avant et après pr d'où je rafistollage que je compte faire... :bball: