nord caucase X Siecle ou moins

Brynhild a écrit:

La pièce archéologique du met se ferme sur le côté.
Dès le départ, il semble, vous êtes partis sur une pièce fermée devant, au centre.

Et le seul patron que j'ai trouvé pour un caftan de la région est pour une pièce... qui se ferme devant, le fameux caftan aux senmurv de Moschevaya Balka (d'où n'est sans doute pas originaire la pièce du MET)
Comme vous étiez persuadé que la pièce du MET est de Moschevaya Balka alors que ce n'est probablement pas le cas, la probabilité qu'il y ait eu confusion est grande.
De là à penser que vous êtes parti d'un patron qui n'est pas du tout celui de la pièce du Metropolitan...

Le caftan se ferme effectivement au milieu dans les descriptions turco-arabes. Quand le vêtement se ferme sur le côté il se nomme "qâba" avec une différence selon qu'il se ferme à droite ou à gauche.

En anglais, j'ai trouvé "caftan" ou "kaftan" pour tout : milieu ou coté donc ça induit en erreur car les langues arabes différencient.
La pièce du MET semble se fermer à gauche (aux effets optiques de photo près, je ne me rappelle plus si ça inverse ou pas).

La pièce avec les emmanchures immenses, c'est celle du met. Donc, le qâba...

malheureusement pc plané plus de lien mais voici mes documents papier

le patron du met



prise de mesure



premiers plans de coupe



ainsi de suite

C'est clair...
Normal que ça ne fonctionne pas, puisqu'à la base, tu n'as pas suivi le patron. Changer la fermeture, ça te modifie tout le binz...

Les plantages d'ordinateur, c'est vraiment pénible. Merci de t'être donné la peine de scanner les papiers.

Donc pas de mélange entre les 2 caftans.
Et du coup, qu'est-ce que vous avez eu comme problème, exactement, qui vous amené à modifier ? Peut-être que les personnes qui ont l'habitude de coudre pourront trouver le pourquoi du comment.

Je ne sais pas si vous avez vu mais la notice du MET indique qu'il y a 2 fentes dans le dos (qui pourraient d'ailleurs faire penser que c'est un vêtement pour monter à cheval). Du coup, j'imagine qu'en fonction de si on a des fentes (et leur longueur) ou pas, ça ira plus ou moins bien, pour prendre un exemple.

je ne suis donc pas parti sur un vêtement kaftan ou autre nom s'ouvrant part le milieu
mais l'usage le permet ( d'ou l'interet de le réaliser et de le porter)

a part les galons je pense être resté fidèle

le vetement du musée a été refait pour expo le mien pour être porté


les galons pourront être retirés voir avec yrwanael


ps le port du couteau voir osprey les varegues

philamelia a écrit:

je ne suis donc pas parti sur un vêtement kaftan ou autre nom s'ouvrant part le milieu
mais l'usage le permet ( d'ou l'interet de le réaliser et de le porter)

Là, il y a une erreur : les caftans fermés au milieu et les caftans fermés sur le coté (ou quel que soit leur nom ) existent bien tous les deux MAIS il ne s'agit pas des mêmes vêtements et ils n'ont pas les mêmes patrons : on a l'un OU l'autre, pas les deux en même temps.

Quant aux ospreys, c'est à prendre avec la plus grande méfiance, il y a beaucoup de choses fausses.

Oh que oui, sur les Ospreys !

Euh... Dans les musées, ils font parfois des choses zarbis... Mais, ils sont pas crétins. Ils savent que la fonction première d'un vêtement, c'est d'être porté ! Donc, quand ils le reconstituent, ils font en sorte de faire quelque chose de... Portable ! Avant de faire un truc joli sur un mannequin !!!

Je n'ai même pas l'impression qu'il y a des fentes sur le caftan proposé... Alors que sur la pièce de musée, il y en a.

Et puis, on ne fait pas le même patron pour une pièce qui ferme au milieu que pour une pièce qui ferme sur le côté. Si on choisit une option, on prend la source qui correspond le plus. Pas celle qui est la plus éloignée.

voila les fentes existent





la preuve de la fermeture




et une de plus





voila donc la pièce en cours de finition déjà teintée

avant la pose de ces galons horrible ok


j'ai respecté la piece je vous jure et a part les galons et la pointe sur les manches qui peuvent être rentées ou coupées si vous voulez


plus de photos sur demande

si vous regardez le kaftan ou autre nom se ferme indifféremment a droite ou a gauche

vu comme cela sur les photos il paye pas de mine

je pouvait le rétrécir aux épaules mais ou mettre mon ventre alors

j'ai donc opté pour la forme asiatique rentré des manches aux épaules

la pose du galon a permit a la pièce de bien se tenir


ps je ne critique pas les musées je dit que leur présentation statique est différente de la mienne en mouvement permanent

Euh... Peut-être aussi que tu as fait comme plein de gens...
Mesures près du corps pour quelque chose qui devait avoir un minimum d'ampleur. (Et le minimum d'ampleur médiéval n'a rien à voir avec ce que nous entendons nous par "minimum d'ampleur" )
Tu t'es demandé si tu avais la même corpulence, la même taille, et tout et tout que celui pour qui le caftan a été fait ?
Pourquoi tout le monde veut des choses qui sont proches du corps ?

De toute manière, tel qu'il est là, ça reste une inspiration. Pas une réalisation histo.
Déjà, comme ça a été souligné, la teinture pécore par excellence pour un modèle grand luxe... Le tissu qui ne va pas avec le statut... Y a tout une histoire autour de ce vêtement. On ne peut pas prendre le modèle, et pof, en faire quelque chose qui ne correspond plus à rien.

C'était biaisé dès le départ...

Brynhild a écrit:

Euh... Peut-être aussi que tu as fait comme plein de gens...
Mesures près du corps pour quelque chose qui devait avoir un minimum d'ampleur. (Et le minimum d'ampleur médiéval n'a rien à voir avec ce que nous entendons nous par "minimum d'ampleur" )
Tu t'es demandé si tu avais la même corpulence, la même taille, et tout et tout que celui pour qui le caftan a été fait ?
Pourquoi tout le monde veut des choses qui sont proches du corps ?

De toute manière, tel qu'il est là, ça reste une inspiration. Pas une réalisation histo.
Déjà, comme ça a été souligné, la teinture pécore par excellence pour un modèle grand luxe... Le tissu qui ne va pas avec le statut... Y a tout une histoire autour de ce vêtement. On ne peut pas prendre le modèle, et pof, en faire quelque chose qui ne correspond plus à rien.

C'était biaisé dès le départ...

dommage que.... les peut être que tu as fait comme...............ouvrez vos yeux je vous ai mis les cotes donc pas
près du corps.( le but étant de le pelisser ultérieurement)
......................les mesures auprès du corps l"avantage du modèle l'amplitude laissée aux mouvements
......................l'ouverture central le mélange des patrons ou avez vous vu cela quel mélange il se ferme comme
celui du MET ( a gauche a droite ou ouvert) dans ce cas
je rentre les panneaux centraux
SANS TOUCHER AU PATRON
......................les fentes dans le dos elles sont présentes vous avez eu la photo
......................décréter le statut royal de la pièce même le MET n'ose pas et n'en parle pas
......................oignon teinture de pécore le rendu des couleurs de ma réalisation est proche ou identique
a celle du met alors ou est le probleme
......................le tissus qui ne vas pas il s'agit pour le MET de weave linen toile tissée de
fibres végétales ( samit.. ortie.. chanvre.. lin.. coton même)
.....................moshevaja balka pas une tombe mais une vallée le conservateur
rattache la pièce a ce groupe kalima devrait le savoir elle a
pondu un article sur les samits (taffetas) de cette région
et le clou prendre le modèle et pof

alors la c'est fort j'ai mis deux ans de recherches lisez les 70 pages du rapport du conservateur du met ainsi que ce qui est disponible a l'hermitage et autre musées russe et hongrois ..etc... et vous comprendrez
le couteau ça me fait rire ok osprey mais ici la description était celle de ibn el ...ça ne sert a rien il était contemporain donc a vos yeux débile peut être
le costume ne pouvait être de fibres mélangée la religion locale interdisait le mélange des genres sur soi enfin je ne suis pas documenté.......

je m'incline devant votre science j'avais pourtant lu que Gaelle souhaitais analyser les tenues demander et analyser les sources
comprendre la démarche je voulais cela pour faire avancer la chose mais votre véto est sans appel
désolé humble reconstituteur que je suis des années personnelles de recherches ne trouveront pas grâce a vos yeux d'expertes
même si les photos que vous ne regardez guère prouvent le contraire
il est vrai aussi que vous ne lisez guère plus mes explications
vous croyez voire une faille et vous foncez tête baissée stop : arrêtez respirez et posez des questions...
............................ je pensait que cela était le but du forum
par exemple le lien passé sur le site de discussion an ancient hungary etc ..balayé en 5 minutes vus la foule de liens inclus vous aviez des semaines de lecture
mais vous connaissez déjà j'en suis sur: malheureusement j'avoue je n'ai pas la science infuse


sans rancune mais fortement déçu de la rapidité des condamnations sans procès ni appel possible je ne parle pas de dictat
nous sommes en démocratie n'est ce pas

Je ne vois pas ce qu'il y a de vexant à bouger une réalisation en "inspiration" pour certains points.
J'y ai moi-même poster des réalisations que pourtant certains jugent tout à fait historiques, juste pour une histoire de col de côté que je n'arrive pas à justifier comme l'a fait Carlson.
Dois-je en conclure que ma réalisation est de la m... parce que postée en "inspiration" ?

Je n'ai lu que des questions, des critiques qui se voulaient constructives, jusqu'à présent.
Il ne faut pas prendre la mouche, c'est juste l'occasion de pouvoir discuter et justifier certains choix. Où est le problème.

Personnellement, j'aurai mis ce costume, qui me plait pourtant bien, en "inspiration" juste pour le renard avec tête et griffes.

Moi aussi, il me plait beaucoup : c'est beau et c'est du bel ouvrage.
Ca n'empêche malheureusement pas qu'il y ait des erreurs dans l'approche ou dans la réalisation vis-à-vis de la dimension historique et s'il est possible très aisément de ne pas porter le renard, on ne peut pas changer la teinture ou la coupe.

Je suis navrée que vous soyez fâchés, il n'y a aucune volonté de dénigrer le travail fait. C'est simplement qu'en terme de reconstitution historique, il y a des éléments qui ne vont pas. Ca n'enlève rien à la beauté visuelle de l'ensemble.

Puis-je me permettre de rappeler un léger point essentiel de la façon dont fonctionne ce forum ???

Il est demandé aux nouveaux membres de poster leur première réalisation dans un forum spécialement dédié aux nouveaux venus. Pour éviter justement ce genre de désagrément, tout simplement parce que... ben vi, on peut pas savoir si les nouveaux ont une bonne démarche ou pas. Et bien souvent, les gens font preuve de bonne volonté, travaillent bien, mais n'ont pas le recul nécessaire pour voir ce qui va ou ne va pas, d'où l'utilité d'un regard neutre, qui peut permettre de repérer certaines erreurs.

Or, vous avez décidé d'aller directement en section historique, sans vous poser de question... Alors que c'est écrit en en-tête du forum. On ne peut pas le rater.

On a instauré ce système pour éviter, justement, les problèmes d'ego des personnes qui considéraient leur boulot comme histo alors qu'il ne l'est pas. La quasi totalité des gens ont joué le jeu. Et on a déjà déplacé des tenues de la section "premières réa" à la section "costume historique". Parce que, dans l'ensemble, la démarche tenait la route, la réa tenait la route... Et, même s'il y avait quelques erreurs, les signaler suffisait à rectifier le tir.

Un peu plus d'humilité dès le départ aurait évité bien des discussions inutiles. On n'est pas là pour descendre. On est là pour aider, et on cherche aussi à comprendre les démarches qui aboutissent à tel ou tel résultat.

Maintenant, si vous vous considérez vexés, dites vous bien que si vous aviez fait les choses correctement, selon la manière dont on fonctionne, cela aurait été bien plus simple. Ce n'est pas un pays conquis...

Philamélia,

C'est VOUS qui avez écrit que vous aviez modifié le patron du caftan parce que celui du MET était importable. Nous n'y pouvons rien, c'est dans vos messages.

Il y a ensuite un problème de teinture : celle retenue, même si le travail "fait maison" est une démarche intéressante, ne correspond absolument pas au "standing" du vêtement, sans compter que la couleur choisie ne correspond pas du tout, ne serait-ce que visuellement, à celles de la pièce archéologique d'origine (et oui, les couleurs ont leur importance, ce n'est pas un détail).
Là encore, nous ne sommes pas responsables que vous ayez choisi comme "modèle" une pièce archéologique "haut de gamme", on ne peut pas faire que ce soit un vêtement populaire. Un vêtement pour riche n'est pas un vêtement pour "classe moyenne", encore moins pour classe modeste.

Il y a également une erreur sur le système de fermeture : la pièce proposée se ferme indifférement à droite, à gauche ou au milieu. Les pièces archéologiques se ferment à droite OU à gauche OU au milieu. Il y a là une liberté d'interprétation qui ne correspond pas à l'historicité.

Quant au galon, il est beau mais les motifs ne sont pas cohérents avec la pièce d'origine. Nous sommes bien conscients qu'aujourd'hui, il est quasi impossible de retrouver des tissus proches de celui employé au départ, d'autant qu'il s'agissait d'un tissu de luxe. Néanmoins, dans la mesure où vous avez utilisé une belle pièce, me semble-t-il faite main, il aurait été pertinent d'opter pour un motif cohérent, ne serait-ce que la rosette (je me doute bien que les animaux en médaillons, techniquement, ça coince).

Je suis au regret d'indiquer que si le travail est beau et bien fait, on sent une main qui a l'habitude de la couture de qualité, il ne correspond pas aux règles d'historicité.

Et je ne parle pas des accessoires, dont certains (pas tous) sont historiques mais PAS pour cette période et/ou cette zone géographique et/ou cette "culture".

C'est de la très belle inspiration, avec une vraie volonté de bien faire mais, compte-tenu des éléments ci-dessus, entre autre, ça reste de l'inspiration.

OK J"accepte l'inspiration je l"ai déja dit

si vous souhaitez comprendre je n'ai pas modifié le patron
sur le mannequin du MET on ne peut pas montrer que ce type de montage permet ces différentes positions d'
ouvertures (en vitrine un mannequin qui a un manteau boutonné ne vous empêche pas de le porter ouvert quand vous avez chaud ( c était le but de ma démarche que de montrer cette aisance permise par l"excellence de la reconstruction du met)
la seule modification réversible a été de rentrer le haut des manches a la façon extrême orientale
tout ceci uniquement pour la démarche

Niveau pur vocabulaire du terme "Kaftan":

1/ SOIT il porte un nom différent suivant les fameuses régions.
2/ SOIT il porte un nom différent au sein d'une même région suivant certains "paramètres" (à gauche, à droite, au milieu, avec ou sans col, ...)
3/ SOIT dans ce que nous considérons AUJOURD'HUI un pays", un même nom dénomme des modèles différents dérivés du "caftan", modèles ayant évolués chacun de leur côté.
Point 3/: on est pas sorti du sable...MEME chez les "arabes": c'est vachement vaste (et une longue période...) => il y a de très solides variantes de forme OU /et de noms pour un même "modèle d'origine", quelquefois même d'une ville à l'autre, et ce au sein d'une même "pays" actuel..
(le textile c'est simple, en 100 000 volumes)

Les dictionnaires "en ligne" et mêmes les dictionnaires actuels ne donnent pas toutes les nuances de ce genre de chose.
(es fois, je suis très contente d'avoir gardé le dico de mon arrière-grand-mère....et on ne peut dire que cela remonte "loin" et couvre "tout")

Si les modèles sont différents ils portent des noms différents, logique. Qu'un seul vocable recouvre des modèles apparentés est on ne peut plus normal, nous faisons la même chose avec "cotte", "houppelande", "bliaud"...

Bien sûr que le sujet est vaste. Plutôt que de se plaindre sans cesse de sa complexité, plutôt se réjouir d'avoir tant de choses à découvrir.



Ton intervention était-elle bien nécessaire sur ce sujet? Les protagonistes du débat l'ont clos, et je pense que c'est sage. Inutile de mettre de l'huile sur le feu.

Kalima a écrit:

Que le scramasaxe soit une arme mérovingienne ne fait aucun doute mais justement, c'est mérovingien et la dynastie mérovingienne a fini au milieu du VIIIème.
Par ailleurs, le scramasaxe est généralement considérée comme une arme typiquement franque. Or, sauf erreur de ma part, les varègues ne sont pas francs.
Par conséquent, son usage pour un marchand varègue d'une période IXème/ Xème (qui est celle du caftan) me laisse pour le moins dubitative.

Pour le scram : Régis Boyer en parle dans son livre "les vikings", la provenance est saxonne, c'est-à-dire germanique, et bien que cette arme de poing fût portée aussi par les mérovingiens, on en a retrouvé dans des tombes scandinaves, entre autre sur l'île de Gotland datant du Vème au VIIème PCN (île qui servaient de départ pour les navigateurs suédois, les varègues, en expédition vers la Baltique).
Quant à savoir si on en portait encore en l'an mil, de nombreux reconstituteurs le pensent et en portent sur site.
Régis Boyer pense que non, d'autres historiens tentent de prouver que oui, apparement, le débat reste ouvert.
Personnellement, lorsque je suis habillée en combattante, je n'en porte pas, car je représente l'an mil en Suède et que le scram me semble un petit peu trop antérieur à ma période, je privilégie la hâche qui était l'arme commune portée par la plupart en Scandinavie qu'elle que soit l'époque et le statut social.

Kaalan Borglinddottir a écrit:

Pour le scram : Régis Boyer en parle dans son livre "les vikings", la provenance est saxonne, c'est-à-dire germanique, et bien que cette arme de poing fût portée aussi par les mérovingiens, on en a retrouvé dans des tombes scandinaves, entre autre sur l'île de Gotland datant du Vème au VIIème PCN (île qui servaient de départ pour les navigateurs suédois, les varègues, en expédition vers la Baltique).
Quant à savoir si on en portait encore en l'an mil, de nombreux reconstituteurs le pensent et en portent sur site.
Régis Boyer pense que non, d'autres historiens tentent de prouver que oui, apparement, le débat reste ouvert.
Personnellement, lorsque je suis habillée en combattante, je n'en porte pas, car je représente l'an mil en Suède et que le scram me semble un petit peu trop antérieur à ma période, je privilégie la hâche qui était l'arme commune portée par la plupart en Scandinavie qu'elle que soit l'époque et le statut social.

D'ailleurs, il me semble avoir lu quelque part une mention indiquant que "varègue" signifierait un truc du genre "porteur de hache". C'est une légende ou ça a un sens ?

Je ne sais plus ce qu'en dit Boyer exactement, j'ai pas le bouquin sous la main...(Vive ma mémoire déficiante!)

Mais ce qu'on en dit dans wiki, c'est ça :

"Rus' ou Varègues
Guests from Overseas de Nicholas Roerich, 1899 (Les Varègues en Russie)Deux termes décrivent les Vikings de l'est.

Rus est un dérivé du finnois ruotsi (Suède), qui remonterait au vieux norrois róthr, signifiant "ramer", voire à la province suédoise de Roslagen. Rus est exclusivement employé pour désigner les Vikings établis en Russie. Une autre hypothèse (Thomsen, Vernardsky) avance que les Scandinaves auraient emprunté le mot rús à la tribu des Alains Ruxs. Söderling rapproche l’origine du mot aux Goths, originaires de Suède, qui ont atteint la mer Noire vers le IIIe siècle. Les Slaves les auraient appelés Rús, « les gens roux », puis ce vocable aurait désigné l’ensemble des peuples scandinaves, dont les Varègues de Novgorod et de Kiev.

Vaeringr est dérivé du norrois varar, signifiant "gage" ou "serment", et par extension "homme lige". Ce terme sera utilisé pour distinguer les Rus déjà slavisés, des mercenaires et marchands scandinaves récemment arrivés.

Les Varègues (Варяги, en russe) sont mentionnés par la première chronique russe comme étant arrivés d’au-delà la mer Baltique, vers le IXe siècle, invités par les tribus slaves et finnoises pour pacifier la région. Ils étaient menés par Riourik (Rörek) et ses deux frères Siniéous et Trouvor, qui s’établirent autour de la ville slave de Novgorod. Ces premiers Varègues furent peut-être légendaires, mais une véritable colonisation suédoise, Aldeigjuborg, fut établie autour du lac Ladoga au VIIIe siècle. Les habitants slaves appelèrent ces Suédois les Rus’."