Surcot/bliaut court XIIème en laine bien chaude pour l'hiver

Oui, c'est pas une recette de cuisine
Ce serait juste quelques astuces pour ne pas partir avec de mauvaises bases.
Après, effectivement, pour les détails, on en discute dans les différents sujets

et la petite phrase sur l'iconographie
et pour moi le cépahisto selon la période
le truc sur la laine bouillie
et non la laine c'est pas trop chaud pour l'été

Et voilà
Après, on copie colle le lien, au lieu de recommencer à chaque fois ce qui nous fait passer pour des radoteuses

Coucou, tout le monde !
serait-t-il pertinent d'imaginer une disposition en une espèce de grande bande longue, qui partirait du VIIIeme pour arriver au XVeme?
ou alors de mettre des photos ou dessins pour bien faire comprendre ?
enfin...moi, j'ai souvent du mal à comprendre tant que j'ai pas vu un petit croquis :cyclops: je suis lent à comprendre sinon...je ne suis peut être pas le seul...
???
est ce que ce serait aller trop loin ?
proposition de nom: "le guide qui vous aiguille" (vous met sur les bons rails !)

On va y réfléchir, on va y réfléchir

On verra ce qui sera le plus pratique et le plus compréhensible

Yeeees !

Comme le bliaut était trop court pour du XIIème correct et que je n'avais pas de tissu en rab pour rallonger, je l'ai transformé en surcot pour le fils de mon compagnon

Il est très joli le surcot pour le fils de ton compagnon. J'aimais bien ton bliaud aussi et la discussion était très interessante.

Pourquoi dis-tu qu'il est trop court pour du XII e ? Sur les enlu que tu as mis en source, il a pourtant l'air bien remonté (moins que le tien ? ou est-ce en le blousant à la ceinture qu'on obtient cette effet ?)

Le coup de la coupe droite en bas, je savais pas ... je m'étais jamais posé la question. Heureusement, j'en suis pas encore à l'ourlet du bas de ma robe d'inspi XII (que j'aurais fait arrondi sans même me poser de question). Purée ! Faut penser à tout !( pas facile quand on débute comme moi :p )
Est-ce que la coupe droite et valable que pour le bliaud du dessus quand il est plus court ? (j'espère que j'ai employé les bons mots ...)

Ou est-ce qu'il faut une coupe droite en bas aussi pour les robes (bliaud ?) long(ue)s ?

.

Adelahide, tu m'as devancée ! C'est quasiment ce que j'aillais dire !

En fait j'ai renoncé à ce bliaut pour plusieurs raisons :
- trop court -> en ré-étudiant certaines enlus, en en voyant d'autres avec leurs légendes/descriptions, j'ai l'impression que, comme l'a dit Adelahide, toutes ces représentations de vêtement du dessus plus courts avec une coupe droite en bas semblent être lié au contexte religieux (c'est souvent Marie qui est représentée avec ce type de vêtement, ou une allégorie de l'Église). Pour une couche du dessus de tout les jour, j'opterais maintenant pour une robe de la même longueur que celle du dessous (ou à peine plus courte de 5 cm)
- le bas manquait également trop d'ampleur dans le bliaut que j'avais réalisé, ce qui donnait une coupe "tuyau" qui ne semble pas vraiment correspondre à ce que j'ai pu voir de la mode XIIème dans mes recherches -> ce serait plutôt cintré en haut (buste) mais large sur le bas (jambes)

Et je plussoie Adelahide, je n'ai pas l'impression que ce type de bliaut soit blousé (sur les enlus que j'avais posté en début de sujet, quand on voit la ceinture on se rend compte que ce n'est pas blousé).

Mais bon, j'ai gardé mes broderies appliquées (que je vais sûrement agrémenter d'un peu de couleurs), et j'ai un peu de laine rouge et de lin (à teindre) donc j'aurais sans doute un nouveau bliaut à manches "droites" plus conforme à mes objectifs (plus long, plus ample en bas et plus ceintré en haut) d'ici la fin de l'hiver

La robe supérieure plus courte, c'est vraiment une erreur. Merci les photos de mauvais costumes qui circulent, et même parfois de troupes qui sont supposées être au top. Au XIème, y en a une floppée... Ca arrive mi-mollet, et sans aucun blousage, et certains se pâmant devant ça, on disant "ouah ! ça c'est enfin du vrai XIème", ben, ça contribue à diffuser les couneries. Pour le XIème, ça fait 2 ans et demi qu'on essaie d'arrêter les dégâts, avec plus ou moins de succès. On a eu ces mauvaises images en tête à cause des photos de troupes dont certains louent le sérieux (et, quand on débute... Mauvais réflexe : on regarde ce que font les autres. On est quasi tous passés par là Pabien, pabien, pabien). En XIème, les robes trop courtes de la Regia ou des FFC... Au moins, la Regia semble avoir arrêté ça (mais les vieilles photos sont toujours sur le net). Les FFC... Euh... Bon, euh... voilà quoi Faut rallonger, et pas qu'un peu, hommes et femmes. Un jour, peut-être, on verra ça. Mais le gros problème c'est vraiment qu'ils diffusent des costumes totalement impossibles. Mais, paraît qu'ils sont trèèèèèèèèès sérieux Bref, leur fan club contribue à cette diffusion, mais, en fait, en y regardant de plus près... Hum... (bon, en même temps, on m'a "vendu" ces troupes comme étant des modèles à s'inspirer. J'ai perdu du temps en écoutant ce conseil. Mais, la Regia paraît quand même plus fiable, et apte à se remettre en cause). Après le HMA, ben, on se rend compte qu'au XIIème, c'est la même boulette Donc, ce qui passait il y a presque deux ans, maintenant... Avapu.
Ca arrive minimum à la cheville, quelle que soit la couche Et quelle que soit l'époque. Pour les cas Haut Moyen Age, les exceptions sont trop douteuses (une enlu caro montre une sur-robe très courte, mais... c'est Salomé, méfiance, donc. Ca n'empêche pas certains de s'en servir comme source. Seulement, ce sont des archaïsmes qui renvoient aux modèles antiques et byzantins) Le XIIème, contrairement aux caro et au XIème, on insiste sur la taille, sur le près du corps (Youppie, les censeurs ont du boulot), ce qui explique les ceintures apparentes, pendouillantes, et tout, qu'on n'a pas avant (ça se planquait autant que possible, mais comme des troupes trèèèèèèèèèèès sérieuses le montrent, on montre aussi, et tant pis si les sources d'époque-religieuses ou laïques- montrent le contraire, elles...), et l'absence de blousage. On n'a plus honte de sa taille et de ses hanches. Le "scandale" des fringues XIIème auprès des censeurs s'explique vraiment par ces tailles marquées, ces coupes serrées, ces hanches mises en valeur, et pour piger, faut avoir en tête la norme XIème (mais, si l'image des costumes XIème diffusée est fausse, forcément, on pige pas pourquoi le XIIème choque... CQFD ) Et comme ça blouse plus, ça arrive aux chevilles ou sur les pieds. Ou on marche dessus Après, faut voir les régions aussi... Des bizarreries, ça arrive. On a des zones qui aiment ça. Mais, tant qu'on n'a pas la Méditerranée qui est proche, on reste quand même plus ou moins dans les normes Ceci dit, même les sources hyper courtes de Sicile... Euh... C'est très douteux, étant donné celles qui portent ça (voir article Moyen Age sur XIIème, en passant ). En gros, les tenues courtes (mi-mollet, voire plus haut), c'est, pour préciser ce que dit Adélahide, avec laquelle je suis totalement d'accord : Ancien Testament, Nouveau Testament, Orientales, Allégories (au sens large : vertus, vices, planètes, constellations, mois, etc). Ce sont les "zones à risques" pour tous les détails de costumes, à étudier au cas par cas.
Mais attention : près du corps ne veut pas dire peu de tissu ! Il y a, en bas, toujours une ampleur minimum ! Descendre sous les 3m pour femmes paraît douteux.

Pour les tenues masculines, on a le même problème, en plus grave. Les tuniques trop courtes, c'est une cata, et ça pullule. Et là, c'est même carrément pas de la mauvaise interprétation de source (puisque ça ne se voit tout simplement pas, sauf cas rarissimes, et totalement particuliers). C'est seulement au XIVe que ça monte nettement au dessus du genou. Avant, on voyait au pire ce genou. Caro, XIe, ça s'arrête au dessus. XIIe XIIIe, ça descend même plus bas. Les genoux sont couverts. Jusqu'au second quart du XIVe, les cuisses sont planquées autant que possible (après, les tuniques fendues, parfois, ça s'écarte, et on en voit trop, mais, on évite d'en montrer trop, même avec une tunique fendue, d'où l'ampleur de ces choses là. Cf pièces archéos comme Moselund) Seulement, ça fait fille, hein, alors, non, on montre ses cuisses, et tant pis si on ne voit pas cela (Ca se fait, mais à partir du XIVe, et ça fait causer les censeurs... Et ça ne touche qu'une minorité de la population. Petit à petit, ça atteindra autre chose que les fashion-victims, mais faut attendre la fin du XIVe). Et là encore, ampleur minimum. Le serré, c'est XIVe. Ce qui est très drôle, au sujet des longueurs de tuniques masculines c'est que la norme caro-XIe, c'est à dire (je radote, je sais) : au dessus du genou, deviendra choquante lors de la première phase de raccourcissement des tenues au second quart du XIVe. La norme fin XIIIe début XIV, c'est mi-mollet. Même plus bas, parfois. La première phase de remontée chez les Djeunz (ouaip, ce sont eux les fautifs ! Imaginez la tunique "courte" comme le baggy quoi... Même si, d'un avis perso, c'est quand même moins moche, la tunique courte Mais, l'effet "choc, rupture avec les fringues alakon coincées des vieux schnocks de parents qui pigent rien aux Djeunz", c'est un peu le même -ôter mon sens de l'exagération pour relativiser, merci ), la première phase donc (moi et mes parenthèses alakon), c'est dessus du genou. Ben, les censeurs, ça les traumatise, de voir un genou masculin Je vous cause pas de leur quand on verra les fesses Alors que deux siècles plus tôt, ça les traumatisait de voir qu'on descendait en dessous du genou (parce que... Ca faisait gonzesse). Jamais contents !

Enfin voilà. C'est un exemple de ce qu'on croyait possible il y a près de deux ans, mais, comme on continue à chercher, à comparer, on finit par se rendre compte que ça va pas et que ce qui ne va pas pour une période peut aussi ne pas aller pour d'autres -la longueur, c'est vraiment significatif, jusqu'au XIVe.
C'est pourtant simple : minimum chevilles pour les dames, minimum au dessus du genou (mais sans les cuisses) pour les messieurs, jusqu'au XIVe. C'est schématisé. Y a des particularismes régionaux à manipuler avec des pincettes, mais, si on s'en tient à ça, ça limite les erreurs.

Merci Brynhild pour ce topo détaillé !

Maintenant que j'ai appris à mieux "décrypter" les enlus et leur contexte, promis je ne ferai plus cette erreur de me prendre pour une Sainte ... et comme annoncé mon prochain bliaut doublé sera long, ceintré en haut et ample en bas (dans la mesure de ce que mon petit lé de laine permettra, je vais l'exploiter jusqu'au dernier cm)

Oh, purée ! J'ai bien fait de poser la question !
Merci pour toutes ces réponses très détaillées et instructives !

C'est quand même super compliqué de faire des recherches sur le forum car c'est pas la première fois que je me demande si l'exemple, pourtant classé dans histo est toujours "validé" ou pas. maintenant, je sais qu'il faudra pas que j'hésite à poser la question.

Parce que là, y'avait les sources et tout ! Donc, sans le dernier message de Melissende, j'aurais pu partir à fond dessus. (je trouve ça tellement joli d'un point de vue esthétique le bliaud court sur la couche plus longue ...). Heureusement que je lis toujours tout jusqu'au bout (je vous raconte pas les heures que ça me prend ...)

D'ailleurs, est-ce que ça serait possible, quand finalement un costume ne devient plus "validable" dans l'état actuel de nos connaissances, d'éditer le message d'origine pour prévenir le lecteur dès le premier post ? Pas forcèment le faire pour toutes les archives mais au moins quand ça remonte (et de toute façon, si je pose la question à chaque fois que j'ai un doute, y'en a un paquet de post qui va remonter )

Y'a un autre problème du même genre que j'ai rencontré au cours de mes recherches : c'est quand l'image d'origine a été rééditer suite aux commentaires suivants. Là aussi, je me suis fait de sacrés noeuds au cerveau en cherchant l'encolure trop échancrée sur l'image alors que je la voie bien ras de cou ... pour finalement lire au dernier message que l'image d'origine a été changé après les remarques. Encore une fois, heureusement que j'ai lu jusqu'au bout !

En tout cas, merci à tous pour toutes ces choses pationnantes que je découvre sur ce forum !

Un jour, je réussirai à y voir un peu plus clair ... un jour ...

En fait, je crois que quand on a fait le tri dans le forum costume histo (c'est à dire quand on a créé le forum costume d'inspi histo, en déplaçant ce qui n'allait pas trop) on a oublié celui ci C'est qu'il y en a eu, des déplacements, et, forcément, on a pu en oublier quelques uns.
J'avais l'intention de demander à Mélissende si elle était ok pour que son sujet aille dans l'autre section, donc, je fais la demande maintenant

On essaie de suivre, mais, bon, ben, voilà, y a des trucs qui nous échappent

Et je suis totalement d'accord avec toi, c'est très chouette, cette association de longueurs C'est ce qui explique le succès de la chose, d'ailleurs. Mais, malheureusement, pour le XIIe, c'est pas histo. Ca l'est pour le XIème, avec blousage, mais, on a aussi très très souvent une robe supérieure blousée descendant jusqu'aux pieds, ou aux chevilles.
Et pour la déco, ça dépend vraiment des régions. Je me suis assez battue, en XIe avec des Normands qui voulaient une overdose de déco, en se basant sur des enlu normandes, mais représentant des Orientaux Je suis passée pour la méga-chieuse, mais bon, si y a pas de source, y a pas de source. Je peux pas les inventer ! On en a pour de l'Empire Romain Germanique (sur des perso allemands). On n'en a pas sur des Normands. Mais, évidemment, comme la quasi totalité des gens sortent l'image sans chercher à piger qui est dessus...
C'est notre gros sujet de rigolade avec Goupil. Il a fait, en toute connaissance de cause, un personnage juif, avec le chapeau qui va bien... Bon, ben, ça n'a pas raté. Il y a déjà des gens qui ont ce même chapeau, qui est "sourcé XIII XIV". Ils ont vu Gougou. Ils ont vu les enlus. Ils ont pas cherché plus loin.
Faut tout analyser, sinon, on ne s'en sort pas. Revoir ce que l'on croyait exact. Se méfier aussi des gens qui disent "c'est comme ça, si, si, ça, ça va" (même nous. Tu as le droit de demander plus d'explications, de demander pourquoi on en arrive à cette conclusion. Comme le dit Cym dans l'autre sujet, c'est de l'interprétation, qu'on essaie aussi raisonnée que possible. Donc, même ce qu'on dit nous est sujet à caution !) Et poser des questions, c'est bien

Et, évidemment, te baser avant tout sur les sources premières, et pas sur ce que font les gens en reconstit. Tu peux repérer un costume, mais, ce costume reste, au mieux, une interprétation de sources premières. Interprétation qui a été plus ou moins bien faite

Bref, Méli, ok pour que le sujet passe en inspiration ?

Pas de soucis pour le déplaçage en inspiration, ça me parait tout naturel pour éviter que d'autres fassent la même erreur que moi.

On pourrait d'ailleurs aussi y déplacer le sujet sur mon 1er bliaut ? https://lajoieuseaguille.superforum.fr/t2252-batwoman-version-xiieme-ou-l-histoire-du-bliaut-maudit?highlight=batwoman -> même si le patronage n'est pas trop mauvais il n'est pas assez cintré et réalisé dans une matière synthétique bofbofmoche, c'était mon 1er essai et je ne pense pas qu'il soit top histo donc sa place serait plus dans la galerie inspiration je trouve.

ok, je m'en occupe

Merci !